Переходим на юлианский календарь?

[AAV]

А французам в свое время удалось  И что-то сомнения меня гложат относительно семидневки и Луны. Где об этом написано в исторических трудах?

Год, как и прежде, делился на 12 месяцев.Месяца  делились не на недели, а на декады,  и каждый последний день ее посвящался отдыху. Они были одинаковы по продолжительности — ровно по 30 дней в каждом. Всего в году оказалось 360 дней. Но конвент ввел 5 добавочных дней, специально предназначенных для народных празднований. Раз в четыре года вводился еще один дополнительный день — праздник Олимпиад, посвященный спортивным играм и соревнованиям.
Хотели и время в сутках считать по десятичной системе: одни сутки — 10 часов, в часе — 100 минут, в минуте — 100 секунд. Но это как-то не прижилось.

[taurus]

И что-то сомнения меня гложат относительно семидневки и Луны. Где об этом написано в исторических трудах?

Александр, это не в исторических трудах записано, а в астрологических.    Там - точно это есть, поверьте на слово. 

[Александр Вольф]

Александр, это не в исторических трудах записано, а в астрологических.    Там - точно это есть, поверьте на слово. 

Другими словами - нигде, что и требовалось доказать.

[Александр Вольф]

Насчёт церковного календаря. Однаждый спросил священника, пытавшегося вешать лапшу нам лапшу на уши, о том, почему же РПЦ не отказывается от явно ошибочного юлианского календаря, на что получил просто изумительный ответ - "Потому что священный огонь (в каком-то храме в Палестине кажется) появляется в соответствии с юлианским календарём"!

Отсюда делаем выводы о том, откуда же он всё-таки появляется...

Да обычный догмат и противостояние католикам

[traveller]

=В оригинале не читал. Нет древнегреческих текстов. Всё переведено с арабского на латинский, с латинского на английский, с английского на русский. Я попробовал обратить внимание на то, что ссылка на эти переводы не может быть убедительной с точки зрения дискуссии.=

Если мы не ссылаемся на соответствующие тексты, как мы вообще можем судить об античной астрономии? Кстати, существует очень большое количество английских и русских переводов непосредственно с древнегреческого.

=В учебниках по астрономии нигде не написано, что Птолемей был астрологом.=

В любой книге об истории астрономии об этом сказано.

=Нигде не написано, что Ньютон и Дарвин в своих книгах писали о Боге, да и высказывания Эйнштейна подчищались или замалчивались.=

Про Дарвина не читал, а вот про отношение к религии Ньютона в литературе достаточно. Тем более про отношение к ней Эйнштейна (точнее, неотношение).

=К сожалению, мне неизвестно издательство, которое перевело их "мемуары" дословно.=

Thomas Heath, Aristarchus of Samos, 1913. Там не только про Аристарха. Полно цитат, не вырванных из контекста. Вообще, книг очень много. К сожалению, в основном не на русском.

=К сожалению, спорить с Вами по этому вопросу я, по изложенным выше причинам, не могу.=

Следовательно, вы согласны, что гороскопы появились сравнительно поздно. Вся древнегреческая астрономия более раннего периода не имеет к ним никакого отношения.

=Представить древнего человека, молящегося силам природы легче, чем атеиста.=

Несколько странное утверждение. Конечно, атесты не молятся силам природы. Возможно, Вы неясно выразились.

="Говорящие кусты" не относятся к "силам Природы"? =

Насколько я понимаю, иудаизм принципиально против обожествления сил природы. Хотя, вероятно, в конечном итоге корни этой религии именно там.

=Здесь мы опять сталкиваемся с тем, что Вы видите астрологию по-своему. Но, её, очевидно, не изучали?=

Я имею достаточное представление об астрологии, чтобы судить об этом. И главное, об истории этого предмета. К сожалению, на русском на эту тему почти ничего нет. Однако из многочисленных исследований картина ясна: в Греции вплоть до II - I веков до н.э. астрологии как таковой не было, хотя были широко распространены представления о влиянии звезд на погоду и, конечно, общий страх перед необычными явлениями природы, типа затмений, не разделявшийся образованными людьми, в том числе астрономами. Астрономы не занимались астрологией. Астрология существовала в Вавилоне, где составляла единую науку с астрономией. Начиная с III века до н.э. вавилонские знания постепенно распрсотаняются в эллинистическом мире. Одновременно, но независимо, там возникает философия стоицизма, в енекоторых вариантах которой было учение о предопределении и о связи "всего со всем". Синтез вавилонской астрологии с этим учением и породил эллинистическую астрологию вместе с ее мистическим обоснованием (вавилонская астрология была по существу сугубо рациональной наукой, точнее, собранием радиональных вычислительных правил). Одновременно с рапространением астрологии астрономия приходит в упадок, что достаточно хорошо задокументировано.

В другой ветке я попытался проследить здесь причинную связь. Повторюсь. В результате кровавых событий в Александрии во II в. до н.э. к власти в Египте пришел Птолемей VII Фискон. Наука стремительно теряет государственную поддержку и становится субъектом рыночных отношений. Астрономы вынуждены заниматься составлением гороскопов для зарабатывания денег. На первый взгляд непонятно, как это могло помешать развитию астрономии, поскольку астрология нуждается в вычислении эфемерид. Но в том-то и дело, что тогда уже была теория, позволяющая производить такие вычисления: вавилонская планетная теория. Таким образом, нормальные астрономы были явно в невыгодных условиях: им приходилось производить трудоемкие наблюдения и вычисления (основанные на мало кому тогда доступной тригонометрии) для определения параметров планетных теорий, в то время как астрологи, использовавшие гораздо более примитивные вавилонские методы, жили практически «на всем готовеньком». Действительно, древние папирусы буквально заполнены гороскопами, составленными именно на основе вавилонских теорий. При этом вавилонские астрономы, в отличие от греков, не интересовались ни траекториями планет в пространстве, ни расстояниями до небесных тел: все, что их интересовало, это положение планеты на небе в проекции на эклиптику.

=Если я попробую продолжить Вашу мысль в несколько извращённой форме, то Вы, как последователь астрономов и учёных древности и средневековья, обязаны следовать тому, что написано в их книгах! А там есть и теория эпициклов, и эфир, и Бог!=

То есть я и в эпициклы верить должен, и в небесные сферы?

=Эти игры свойственны не только астрологам.  Это игры человеческих характеров, привычек, амбиций. Всё - естественно. Но, поверьте, я в них не играю.=

Боюсь, это свойственно именно в первую очередь астрологам. Такова уж особенность их мышления. Как только кто-то по недоразумению согласится с общей и ни к чему не обязывающей мыслью, что "все в мире взаимосвязано", они тут как тут со своими гороскопами. Типа, если вы верите, что все взаимосвязано, то и в гороскопы обязаны верить.

Однако вся эта дискуссия уже не имеет никакого отношения к календарной проблеме.

[Борис Булатов]

Вот. Значит надо народ просвещать. А то подходят и спрашивают "Можешь мне астрологических прогноз составить?". Конечно не могу, потому что не умею. "Но ведь ты же астроном". С этим надо что-то делать!

Берите пример с Птолемея, Кеплера, Браге, Галилея, Региомонтана!

[Борис Булатов]

Об этом очень трудно судить - и календарь, и астрология появились примерно 6000 лет назад - а о тех временах мы сейчас имеет довольно смутное представление.

Рад, что Вы понимаете, что судить о истории по книжкам очень сложно. Особенно, по советским.

[traveller]

Кажется, мне удалось отыскать истоки мнения наших доблестных депутатов, что юлианский календарь (по их мнению) точнее григорианского. Вот отрывок из статьи "Календарь как образ времени" архимандрита Рафаила (Карелина) (источник:
http://calendarium.narod.ru/lib/prav/calen_kak_obraz.html)

"Юлианский календарь ориентирован на сидерический, то есть звездный, год; григорианский - на тропический, солнечный, год, поэтому сопоставлять их точность относительно друг друга невозможно. Этот фактор многие критики юлианского календаря упускают из виду или же умышленно умалчивают о нем. Между тем точность юлианского календаря нельзя рассматривать в измерениях тропического года. Эта ошибка, ясная для ученых, остается обычно не отмеченной широкой аудиторией.

К достоинствам юлианского календаря относятся: строгое чередование простых и високосных лет в ритме 3-1; одинаковое число високосных лет в столетии; связь и симметричность юлианского календаря с лунным календарем; цикл в 28 лет, когда дни недели возвращаются к тем же числам месяца; цикл в 19 лет, когда повторяются те же фазы Луны по отношению к числам месяца; пасхальный цикл, или Великий Индиктион, содержащий 532 года (28 х 19) - цикл, по прошествии которого расположение фаз Луны, дни, недели и числа месяцев повторяются, то есть праздник Пасхи становится периодичным."

И ниже:

"В григорианском календаре четырехсотлетний период на три дня короче, чем в юлианском, из-за превращения трех високосных годов в простые, и эта, казалось бы, незначительная разница разрушает гармонию и ритм календаря. Григорианский календарь лишен цикличности. Его периоды столь велики, что он практически прямолинеен; по отношению к лунному календарю он не симметричен, а параллелен, он учитывает меньше космических факторов, чем юлианский календарь (отсутствие звездных ориентиров; его факторы - движение Солнца через геоцентрическую ось - изменчивы). Григорианский календарь из всех библейских ориентиров времени сконцентрирован на движении одного лишь Солнца, которое рассматривается с геоцентрической позиции. Он потерял связь с лунным календарем, потому стал чужд библейскому летосчислению. Григорианский календарь в сравнении с юлианским по своей структуре более примитивен, а его вычислительные таблицы более громоздки и неуклюжи."

"Григорианский календарь оземлен, он фиксирует вместо ритмов климатические периоды на Земле; юлианский календарь космоцентричен, он стремится улавливать пульс Вселенной. В юлианском календаре, по образному выражению пифагорейцев и платоников, "звучит музыка небесных сфер", а его числовые таблицы - ноты "звездной симфонии". Цикл и круг - это символы вечности."

"Что положительного дал так называемый новый стиль? В григорианском календаре полугодия, кварталы, месяцы содержат различное число суток. Дни недели не совпадают с числами месяца. Чередование "расщепленных" недель происходит независимо от продолжительности месяцев. Число дней в столетиях в григорианском календаре неодинаково. Високосные годы не имеют периодичности. Григорианский календарь по отношению к космосу является провинциализмом (Солнечная система - вместо Вселенной). Он связан с земными явлениями, климатическими временами года, что представляет собой главный аргумент сторонников григорианской пасхалии."

На мой взгляд, все это совершенно неправильно с астрономической точки зрения.

[Борис Булатов]

Если астрология именно наука (если Вы вкладываете в этот термин тот же смысл, что и весь другой мир), то она настолько инвариантна, что речь может идти только о шаманстве (примерно так же обстоит дело и с психологией).

В астрономии, так же как и в любой другой "неинвариантной" науке огромное количество утверждений, которые держатся только на утверждениях.

[Борис Булатов]

Вы выдаете желаемое за действительное. Разница года в два, если я не ошибаюсь. То что "небесные" ветви соответствуют циклу Сатурна, а "земные" - Юпитера, это ясно и ежу. Но астрономии (и астрологии) здесь нет ни какой, потому что нет механизма синхронизации.

365,242196 = 365 или 366? Для нужд календаря китайцы сделали то, что сделали. Вы говорили о том, что циклы "других планет" не используются в календарях.

[traveller]

==Вот. Значит надо народ просвещать. А то подходят и спрашивают "Можешь мне астрологических прогноз составить?". Конечно не могу, потому что не умею. "Но ведь ты же астроном". С этим надо что-то делать!==
=Берите пример с Птолемея, Кеплера, Браге, Галилея, Региомонтана!=

Птолемей был язычник, Кеплер, Браге, Региомонтан - протестантами, Галилей - католиком. Нужно ли и в этом с них брать пример?

А почему бы и астрологам не взять пример с этих замечательных ученых и не изучить наконец астрономию, математику, физику? А то ведь их познания в этих науках даже не на уровне 17 века.

[Борис Булатов]

С моей личной точки зрения необходимо привязать 1 марта к точке Весеннего равноденствия.

Оно там и было раньше...

Извините, я не в курсе... Когда это происходило?

[Impostor]

С моей личной точки зрения необходимо привязать 1 марта к точке Весеннего равноденствия.

Оно там и было раньше...

Извините, я не в курсе... Когда это происходило?

А историю знать надо, уж коли в драку ввязались!

[traveller]

=Юлианский календарь ориентирован на сидерический, то есть звездный, год; григорианский - на тропический, солнечный, год, поэтому сопоставлять их точность относительно друг друга невозможно. Этот фактор многие критики юлианского календаря упускают из виду или же умышленно умалчивают о нем.=

По-моему, чушь. Юлианский календарь иакже ориентирован на тропический год, как и григорианский.

=К достоинствам юлианского календаря относятся: строгое чередование простых и високосных лет... = и далее по тексту.

В таком случае календарь ровно в 365 дней имел бы еще больше достоинств. Чем точнее календарь, тем сложнее его правила. Кстати говоря: в 20-21 веках все эти циклы равно распространяются на оба календаря. Сравнивать с метоновым (19-летним) циклом вообшще неправомерно, так как он сам по себе неточен.

[Борис Булатов]

Добавлю: иудеи в качестве основы своего календаря взяти халдейский календарь. А у халдеев она была планетарной.

Халдеи, конечно, были астрономами? Ясное дело, они же планеты связали с днями недели! Правда, они не доросли до современного понимания планет. Астрономы на них в большой обиде! Луну и Солнце - в планеты записали! Луна проходит четверть своего пути примерно за 7 суток. 7 видимых невооружённым глазом планет. 7 дней делят путь Луны - месяц, на четыре части. Год разделён равноденствиями и солнцестояниями на четыре части.

[Impostor]

=Юлианский календарь ориентирован на сидерический, то есть звездный, год; григорианский - на тропический, солнечный, год, поэтому сопоставлять их точность относительно друг друга невозможно. Этот фактор многие критики юлианского календаря упускают из виду или же умышленно умалчивают о нем.=

По-моему, чушь. Юлианский календарь иакже ориентирован на тропический год, как и григорианский.

=К достоинствам юлианского календаря относятся: строгое чередование простых и високосных лет... = и далее по тексту.

В таком случае календарь ровно в 365 дней имел бы еще больше достоинств. Чем точнее календарь, тем сложнее его правила. Кстати говоря: в 20-21 веках все эти циклы равно распространяются на оба календаря. Сравнивать с метоновым (19-летним) циклом вообшще неправомерно, так как он сам по себе неточен.

Не устаю цитировать П.Тревогина. Чем отличаются утверждения -" в году 365 дней" и "в сутках 24 часа" . Первое нам дала природа, а второе придумали люди. Ну, а то что не 365 точно - это и есть нынешная фича, за которую копья ломаются. Мне кажется странным, что форумчане так сильно заточились на этой проблеме. Кажется - всем сестрам по серьгам раздали. Хотя отмечать Рождество (по православному) весной (климатически) - тоже нехочется.

[Борис Булатов]

Если мы не ссылаемся на соответствующие тексты, как мы вообще можем судить об античной астрономии? Кстати, существует очень большое количество английских и русских переводов непосредственно с древнегреческого.

Своё мнение по поводу "текстов и переводов" я излагал выше.

В любой книге об истории астрономии об этом сказано.

Извините, сложно с Вами согласиться в этом вопросе. У меня перед глазами: В.В. Цибульский "Календари и хронологии стран мира". Москва "Просвещение" 1982 Птолемей там - астроном. Это - пример. Тексты переводят не отстранённые личности, а "учёные". Если этому "учёному" сказали, что астрология - "лженаука", он будет замалчивать причастность лица к "лженауке" или приписывать ему презрительное к ней отношение. Надеюсь, на примере бытия Советского Союза Вы имеете представление о "подчищении информации"?  

Про Дарвина не читал, а вот про отношение к религии Ньютона в литературе достаточно. Тем более про отношение к ней Эйнштейна (точнее, неотношение).

Так значит, Ньютон Бога признавал?

Thomas Heath, Aristarchus of Samos, 1913. Там не только про Аристарха. Полно цитат, не вырванных из контекста. Вообще, книг очень много. К сожалению, в основном не на русском.

230г. до н.э. - 1913.

Следовательно, вы согласны, что гороскопы появились сравнительно поздно. Вся древнегреческая астрономия более раннего периода не имеет к ним никакого отношения.

Я не могу с Вами спорить по этому вопросу опираясь на подобные источники.

Несколько странное утверждение. Конечно, атесты не молятся силам природы. Возможно, Вы неясно выразились.

Возможно, Вы не поняли? Вы представляете древних учёных проецируя на них образ современников. Но, они, очевидно, родились в среде где все поклонялись богам, приносили жертвы, ходили гадать к пифиям, представляли богов живущими на Олимпе. Средства объяснения окружающего мира были связаны с традициями и взглядами. Марс назван не А4,или Зет 13.  "Астрономия" затирает на именах Кеплера, Браге, Галилея, Птолемея астрологию, приписывая им современное сознание. Так советская наука приписывала вождю рабов Спартаку стремление к классовой борьбе.

Насколько я понимаю, иудаизм принципиально против обожествления сил природы. Хотя, вероятно, в конечном итоге корни этой религии именно там.

"Горящие кусты" - силы природы.

Я имею достаточное представление об астрологии, чтобы судить об этом.

Рад за Вас.

То есть я и в эпициклы верить должен, и в небесные сферы?

Мне показалось, что так было бы честно. И - в Бога! Ведь основоположники астрономии так мыслили!

Боюсь, это свойственно именно в первую очередь астрологам.

Отнюдь!

Такова уж особенность их мышления.

Астрономы - не люди? Они - не ошибаются? Они - не имеют эмоций?

Как только кто-то по недоразумению согласится с общей и ни к чему не обязывающей мыслью, что "все в мире взаимосвязано", они тут как тут со своими гороскопами. Типа, если вы верите, что все взаимосвязано, то и в гороскопы обязаны верить.

Вас никто ни во что верить не обязывает. Странным образом Вы сами приводите себя к таким мыслям.

Однако вся эта дискуссия уже не имеет никакого отношения к календарной проблеме.

Согласен.

[Борис Булатов]

А почему бы и астрологам не взять пример с этих замечательных ученых и не изучить наконец астрономию, математику, физику? А то ведь их познания в этих науках даже не на уровне 17 века.

В чём заключена Ваша уверенность в этом?

[Борис Булатов]

А историю знать надо, уж коли в драку ввязались!

О! Соррии! ПростАта замучила...

[traveller]

=Своё мнение по поводу "текстов и переводов" я излагал выше.=

И все же: если не на основании текстов, то как мы вообще можем судить об античной астрономии? Вопрос был вполне конкретным.

==почему бы и астрологам не взять пример с этих замечательных ученых и не изучить наконец астрономию, математику, физику? А то ведь их познания в этих науках даже не на уровне 17 века.==
=В чём заключена Ваша уверенность в этом?=

На чтении тексов астрологов и на личном общении с ними.

=Так значит, Ньютон Бога признавал?=

Он был глубоко верующим человеком, хотя и еретиком.

=Возможно, Вы не поняли?  Вы представляете древних учёных проецируя на них образ современников. Но, они, очевидно, родились в среде где все поклонялись богам, приносили жертвы, ходили гадать к пифиям, представляли богов живущими на Олимпе.=

Это верно. Возможно и даже вероятно, они были верующими язычниками. Но на чем основана ваша уверенность, что они занимались астрологией или даже верили в нее?

=Средства объяснения окружающего мира были связаны с традициями и взглядами.=

Есть люди более умные и менее умные. И сейчас многие люди имеют совершенно фантастические представления о природе.

=Марс назван не А4,или Зет 13.=

Изначально у греков он назывался иначе, но не помню как конкретно (не Арес). Названия в честь богов появились только во времена позднего эллинизма.

==То есть я и в эпициклы верить должен, и в небесные сферы?==
=Мне показалось, что так было бы честно.   И - в Бога! Ведь основоположники астрономии так мыслили! =

No comments.