Телескопы покупают здесь


Голосование

Как решать проблему с популяризацией "сложной науки"?

Не писать популярно о некоторых темах вообще
5 (13.5%)
Писать популярно, пусть и неверно
0 (0%)
Другой ответ
4 (10.8%)
Вопрос поставлен неверно, всегда можно написать популярно и верно
28 (75.7%)

Проголосовало пользователей: 25

A A A A Автор Тема: Просто о сложном  (Прочитано 13812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

polar

  • Гость
Просто о сложном
« : 20 Мар 2003 [15:16:29] »
Наука сейчас довольно сложная.
Потому и популяризировать её непросто.
Одно дело написать "открыт самый далекий квазар".
Тут все элементарно.

Другое дело популярно объяснить, например, откуда у нейтрино может появиться масса.
На мой взгляд, об этом популярно (без лагранжианов)
просто нельзя рассказать без потери смысла.

В связи с этим и вопрос тем, КТО ДЕЙСТВИТЕЛьНО ИНТЕРЕСУЕТСЯ современной наукой.

Готовы ли вы смирится с тем, что многих вещей никогда не поймете? Или же хотелось бы иметь в голове хоть какую-то картину, пусть и не вполне адекватную?
Или есть какой-то другой вариант?
(например, "если не можете написать популярно - значит сами не понимаете").

В некотором смысле этот опрос примыкает к вопросу о законах природы и так далее:
можем ли мы надеятся описать все адекватно на нашем бытовом (популярном) языке?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Просто о сложном
« Ответ #1 : 20 Мар 2003 [15:28:49] »
Другое дело популярно объяснить, например, откуда у нейтрино может появиться масса.
На мой взгляд, об этом популярно (без лагранжианов)
просто нельзя рассказать без потери смысла.

Лагранжианы показывают количественные соотношения между величинами. Для популярного описания процессов количественная сторона не так уж и важна. Достаточно сообщить, что при взаимодействии ... образуется ... чего-то. Людям важно знать какие процессы имеют место в природе. А сколько там чего получается - можно просто сообщить. Читатели не обидятся.

Или я не прав насчет лагранжианов и прочих "зверей" теоретической физики?

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #2 : 20 Мар 2003 [15:36:26] »



Или я не прав насчет лагранжианов и прочих "зверей" теоретической физики?

 В данном конкретном случае на мой взгляд неправы .... :(

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Просто о сложном
« Ответ #3 : 20 Мар 2003 [15:40:03] »
Наука никогда не сможет ничего сказать со 100% определенностью. Более того, чем дальше - тем больше, складывается мнение, что количество всевозможных гипотез и "точек зрения" растет как на дрожжах.
Может быть это само по себе и не плохо, но получается так, что журналисты, в основной своей массе крайне далекие от науки, обладая своеобразным "чутьем", представляют эти гипотезы, как истину в последней инстанции, попутно "приукрашивая" ее своими обывательскими домыслами.
С другой стороны, сами ученые часто не способны представить результаты своей работы обычным языком, не используя "лагранжианы", да и действительно это не всегда возможно.
Поэтому я выбрал первый вариант. Человеку, глубоко интересующемуся какими-то областями науки, вполне доступны научные источники. А "простым смертным" достаточно будет поверхностного взгляда на проблему. Тем более, что попытка подогреть интерес к науке "жареными гипотезами", мало того, что вводит людей в заблуждение, но может сыграть и злую шутку, создавая видимость того, что ученые занимаются ерундой, а не "настоящей наукой".
« Последнее редактирование: 20 Мар 2003 [15:41:44] от Doof »
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #4 : 20 Мар 2003 [15:45:05] »

Поэтому я выбрал первый вариант. Человеку, глубоко интересующемуся какими-то областями науки, вполне доступны научные источники. А "простым смертным" достаточно будет поверхностного взгляда на проблему.

 Если можно, то я уточню.
"Поверхностный взгляд" это все-таки означает, что надо писать "поверхностно"?

Я сам для себя первый вариант переформулирую как:
"если не вникать, то лучше про это и не знать".
Вы, наверное, несколько иной смысл вкладываете?


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Просто о сложном
« Ответ #5 : 20 Мар 2003 [15:49:45] »
Сергей, действительно существуют в природе параметры, существование которых можно объяснить только из рассмотрения формул? То есть масса у нейтрино есть, но «пощупать» ее можно лишь разглядывая формулы.

Я понимаю, что микромир – весьма ненаглядная и неочевидная вещь, но все же, имеются ли в природе параметры, которые проявляются лишь в формулах, а не во взаимодействиях? Если бывает масса, то она должна обнаруживаться во взаимодействиях, а не только в лагранжианах, не так ли?

Или это некоторые виртуальные параметры, которые в реальной жизни не существуют?

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Просто о сложном
« Ответ #6 : 20 Мар 2003 [15:52:20] »
"Поверхностно"  - означает "не вникая в подробности, которые нельзя точно описать обывательским языком". Но в любом случае описание должно быть достоверным.
Т.е. можно написать "горячая звезда" - это ни о чем не говорит. Для большинства, "горячее" это 100-200 градусов Цельсия  :)
Видимо, надо использовать какие-то сравнения...
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #7 : 20 Мар 2003 [15:53:36] »
Сергей, действительно существуют в природе параметры, существование которых можно объяснить только из рассмотрения формул? То есть масса у нейтрино есть, но «пощупать» ее можно лишь разглядывая формулы.






орошо. Рад, что есть вопросы, может я и сам разберусь ;)
Берем именно проблему массы у нейтрино.
Берем обзор в УФН (это 1. по-русски, 2. УФН - самое популярное, что может быть оригинальным).

Дело в том, что "слова начинают менять смысл".
Описание изначально идет математическим языком, а потому обычные слова - это просто некоторая попытка перевода.
А при переводе... сами понимаете:"Я помню чудное мгновенье на немецкий не переводится"(из легендарного разговора пушкинистов).

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #8 : 20 Мар 2003 [15:55:40] »
"Поверхностно"  - означает "не вникая в подробности, которые нельзя точно описать обывательским языком". Но в любом случае описание должно быть достоверным.
Т.е. можно написать "горячая звезда" - это ни о чем не говорит. Для большинства, "горячее" это 100-200 градусов Цельсия  :)
Видимо, надо использовать какие-то сравнения...


 Так вот я хочу сказать, что есть важные интересные вещи, про которые обывательским языком достоверно просто сказать нельзя. Это моё личное мнение, скорее оно означает, что "я не могу сказать, и не могу представить, как это можно сделать".


Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Просто о сложном
« Ответ #9 : 20 Мар 2003 [16:01:12] »
> Так вот я хочу сказать, что есть важные интересные вещи, про которые обывательским языком достоверно просто сказать нельзя. Это моё личное мнение, скорее оно означает, что "я не могу сказать, и не могу представить, как это можно сделать".

Тогда, похоже, они не настолько "важны и интересны", чтобы стать достоянием простых обывателей  :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Crio

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #10 : 20 Мар 2003 [16:02:12] »
Я сейчас читаю Сажина, популярную космологию, и в связи с тем непрерывно думаю над этим вопросом. Ощущения у меня неоднозначные... Иногда так и хочется, чтобы в этой книге материал давался на более сложном уровне, тогда мне бы его было легче понять. С другой стороны, тогда это уже не будет популярной книгой. Я иногда подкидываю науч.-поп. книги по физике частиц и космологии моей маме, школьной учительнице физики (и надо сказать, что физику она знает и понимает очень хорошо, школьную по крайней мере, что-то даже лучше меня  :) ) Так вот ей далеко не всегда все в этих книгах понятно. Меня это очень удивило! Что же тогда говорить о простом человеке без высшего технического образования? А книги-то такие рассчитаны на человека со средним образованием!
На мой взгляд, это действительно очень сложно писать популярные книги о таких вещах, которых и профессиональным физикам понять тяжело, о явлениях, которым трудно, а скорее невозможно дать наглядную интерпретацию, которые описываются только очень сложным мат. аппаратом.
Я не могу смириться с тем, что чего-то никогда не пойму читая книгу. Когда я ее читаю такого ощущения не должно быть ни в коем случае. На неадекватную картину тоже не согласна. Поэтому за такие книги должен браться только очень талантливый автор, который сумеет хотя бы приблизить читателя к пониманию того или иного явления. А не умеешь- не берись!  :) Наверное, здесь будет очень полезно приводить примеры нефизичских, любых, пусть даже бытовых явлений, которые могут проиллюстрировать описываемое физич. явление. Конечно, смысл неизбежно будет потерян, но такие книги и не должны претендовать на что-то большее, чем они есть. Хорошо, если читатель поймет хоть что-то, прочитав книгу, но ни в коем случае нельзя вводить его в заблуждение.
Того же Сажина до меня прочитал мой друг -аспирант-физик, он несколько ошарашен прочитаным и понял, мягко говоря, далеко не все. Видимо, про современную космологию написать популярно пока невозможно...
А вообще я всегда думаю, для кого такие книги пишутся? Сдается мне не для широкого круга, а для "людей с этого форума". Все-таки рядовой человек без спец. образования их никогда не поймет, если, конечно, он не интересуется проблемой всерьез и соотв. прикладывает немалые усилия, чтобы понять.

Оффлайн Pietro

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Re:Просто о сложном
« Ответ #11 : 20 Мар 2003 [16:03:39] »
Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
    • Файловая система reiser4
Re:Просто о сложном
« Ответ #12 : 20 Мар 2003 [16:11:39] »
С.Попову:
Я думаю, язык тут не причем. Вы ведь хотите все понять,
а понять значит привыкнуть (это утверждение принадлежит не мне).
Короче, я хочу сказать, что глубоко обо всем  - не получится. Придется
выбирать, во что погружаться..
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский

GrandMagic

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #13 : 20 Мар 2003 [16:34:39] »
Писать о сложных вещах просто и доступно - просто необходимо. Думаю, можно и приукрасить и добавить что-то, главное чтобы не терялась суть.
Читателя-обывателя надо заинтересовать и если человеку будет интересен материал, то он сам сможет обратиться уже к более сложным материалам.
Главное в популяризации - это пробудить интерес, а не снабжение абсолютно точными "параметрами".
Если читателя отдаленного от предметной области нашпиговывать раличными сложностями достойными только самого эксперта-автора, то у читателя останется неприятный осадок и никакого интереса уж точно не возникнет.

Будет как с декабристами "Как далеки они были от народа".

Умение же говорить о сложных вещах простым языком - это большой талант.




Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
    • Файловая система reiser4
Re:Просто о сложном
« Ответ #14 : 20 Мар 2003 [17:20:31] »
А я не согласен.
Хокинг (с Литлвудом) рискуют обречь уборщицу
на неадекватное восприятие своих достижений ;)
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #15 : 20 Мар 2003 [17:44:34] »
Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

А я вот хочу сказать, что это ерунда,
и ему придется наврать этой уборщице черти что,
если речь будет идти о вешях, аналогов которых нет вокруг. А в микромире и космологии это так на каждом шагу.

Будет создана ИЛЛЮЗИЯ ПОНИМАНИЯ.
Её всегда можно создать, не вопрос.
Только вот стоит ли.......

AgoraBasta

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #16 : 20 Мар 2003 [17:57:24] »
Будет создана ИЛЛЮЗИЯ ПОНИМАНИЯ.
Её всегда можно создать, не вопрос.
Только вот стоит ли.......
Иногда стоит. Ведь если надо с чего-то начинать понимание, то такая "иллюзия" вполне сойдёт за отправную точку. К тому-же, ежели копнуть поглубже, то и понимание профессионалов часто оказывается именно иллюзией...

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Просто о сложном
« Ответ #17 : 20 Мар 2003 [17:58:35] »
Цитата
Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.
Полностью согласен. Если не можете без формализма объяснить суть, значит сами не четко представляете явление. ing

polar

  • Гость
Re:Просто о сложном
« Ответ #18 : 20 Мар 2003 [18:04:48] »
хорошо. Вижу, что многие принципиально несогласны, потому сбросил результаты, и добавил пункт про несогласие, чтобы
было ясно. Приношу извинения проголосовавшим.
Повторитесь, если не трудно.




Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
    • Файловая система reiser4
Re:Просто о сложном
« Ответ #19 : 20 Мар 2003 [18:34:59] »
А если ответ такой: всегда можно, да не всегда нужно,
куда галочку ставить?  :) :)
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский