Просто о сложном

[polar]

Наука сейчас довольно сложная.
Потому и популяризировать её непросто.
Одно дело написать "открыт самый далекий квазар".
Тут все элементарно.

Другое дело популярно объяснить, например, откуда у нейтрино может появиться масса.
На мой взгляд, об этом популярно (без лагранжианов)
просто нельзя рассказать без потери смысла.

В связи с этим и вопрос тем, КТО ДЕЙСТВИТЕЛьНО ИНТЕРЕСУЕТСЯ современной наукой.

Готовы ли вы смирится с тем, что многих вещей никогда не поймете? Или же хотелось бы иметь в голове хоть какую-то картину, пусть и не вполне адекватную?
Или есть какой-то другой вариант?
(например, "если не можете написать популярно - значит сами не понимаете").

В некотором смысле этот опрос примыкает к вопросу о законах природы и так далее:
можем ли мы надеятся описать все адекватно на нашем бытовом (популярном) языке?

[Анатолий Волчков]

Другое дело популярно объяснить, например, откуда у нейтрино может появиться масса.
На мой взгляд, об этом популярно (без лагранжианов)
просто нельзя рассказать без потери смысла.

Лагранжианы показывают количественные соотношения между величинами. Для популярного описания процессов количественная сторона не так уж и важна. Достаточно сообщить, что при взаимодействии ... образуется ... чего-то. Людям важно знать какие процессы имеют место в природе. А сколько там чего получается - можно просто сообщить. Читатели не обидятся.

Или я не прав насчет лагранжианов и прочих "зверей" теоретической физики?

[polar]

Или я не прав насчет лагранжианов и прочих "зверей" теоретической физики?

 В данном конкретном случае на мой взгляд неправы ....

[Doof]

Наука никогда не сможет ничего сказать со 100% определенностью. Более того, чем дальше - тем больше, складывается мнение, что количество всевозможных гипотез и "точек зрения" растет как на дрожжах.
Может быть это само по себе и не плохо, но получается так, что журналисты, в основной своей массе крайне далекие от науки, обладая своеобразным "чутьем", представляют эти гипотезы, как истину в последней инстанции, попутно "приукрашивая" ее своими обывательскими домыслами.
С другой стороны, сами ученые часто не способны представить результаты своей работы обычным языком, не используя "лагранжианы", да и действительно это не всегда возможно.
Поэтому я выбрал первый вариант. Человеку, глубоко интересующемуся какими-то областями науки, вполне доступны научные источники. А "простым смертным" достаточно будет поверхностного взгляда на проблему. Тем более, что попытка подогреть интерес к науке "жареными гипотезами", мало того, что вводит людей в заблуждение, но может сыграть и злую шутку, создавая видимость того, что ученые занимаются ерундой, а не "настоящей наукой".

[polar]

Поэтому я выбрал первый вариант. Человеку, глубоко интересующемуся какими-то областями науки, вполне доступны научные источники. А "простым смертным" достаточно будет поверхностного взгляда на проблему.

 Если можно, то я уточню.
"Поверхностный взгляд" это все-таки означает, что надо писать "поверхностно"?

Я сам для себя первый вариант переформулирую как:
"если не вникать, то лучше про это и не знать".
Вы, наверное, несколько иной смысл вкладываете?

[Анатолий Волчков]

Сергей, действительно существуют в природе параметры, существование которых можно объяснить только из рассмотрения формул? То есть масса у нейтрино есть, но «пощупать» ее можно лишь разглядывая формулы.

Я понимаю, что микромир – весьма ненаглядная и неочевидная вещь, но все же, имеются ли в природе параметры, которые проявляются лишь в формулах, а не во взаимодействиях? Если бывает масса, то она должна обнаруживаться во взаимодействиях, а не только в лагранжианах, не так ли?

Или это некоторые виртуальные параметры, которые в реальной жизни не существуют?

[Doof]

"Поверхностно"  - означает "не вникая в подробности, которые нельзя точно описать обывательским языком". Но в любом случае описание должно быть достоверным.
Т.е. можно написать "горячая звезда" - это ни о чем не говорит. Для большинства, "горячее" это 100-200 градусов Цельсия  
Видимо, надо использовать какие-то сравнения...

[polar]

Сергей, действительно существуют в природе параметры, существование которых можно объяснить только из рассмотрения формул? То есть масса у нейтрино есть, но «пощупать» ее можно лишь разглядывая формулы.

орошо. Рад, что есть вопросы, может я и сам разберусь
Берем именно проблему массы у нейтрино.
Берем обзор в УФН (это 1. по-русски, 2. УФН - самое популярное, что может быть оригинальным).

Дело в том, что "слова начинают менять смысл".
Описание изначально идет математическим языком, а потому обычные слова - это просто некоторая попытка перевода.
А при переводе... сами понимаете:"Я помню чудное мгновенье на немецкий не переводится"(из легендарного разговора пушкинистов).

[polar]

"Поверхностно"  - означает "не вникая в подробности, которые нельзя точно описать обывательским языком". Но в любом случае описание должно быть достоверным.
Т.е. можно написать "горячая звезда" - это ни о чем не говорит. Для большинства, "горячее" это 100-200 градусов Цельсия  
Видимо, надо использовать какие-то сравнения...

 Так вот я хочу сказать, что есть важные интересные вещи, про которые обывательским языком достоверно просто сказать нельзя. Это моё личное мнение, скорее оно означает, что "я не могу сказать, и не могу представить, как это можно сделать".

[Doof]

> Так вот я хочу сказать, что есть важные интересные вещи, про которые обывательским языком достоверно просто сказать нельзя. Это моё личное мнение, скорее оно означает, что "я не могу сказать, и не могу представить, как это можно сделать".

Тогда, похоже, они не настолько "важны и интересны", чтобы стать достоянием простых обывателей  

[Crio]

Я сейчас читаю Сажина, популярную космологию, и в связи с тем непрерывно думаю над этим вопросом. Ощущения у меня неоднозначные... Иногда так и хочется, чтобы в этой книге материал давался на более сложном уровне, тогда мне бы его было легче понять. С другой стороны, тогда это уже не будет популярной книгой. Я иногда подкидываю науч.-поп. книги по физике частиц и космологии моей маме, школьной учительнице физики (и надо сказать, что физику она знает и понимает очень хорошо, школьную по крайней мере, что-то даже лучше меня   ) Так вот ей далеко не всегда все в этих книгах понятно. Меня это очень удивило! Что же тогда говорить о простом человеке без высшего технического образования? А книги-то такие рассчитаны на человека со средним образованием!
На мой взгляд, это действительно очень сложно писать популярные книги о таких вещах, которых и профессиональным физикам понять тяжело, о явлениях, которым трудно, а скорее невозможно дать наглядную интерпретацию, которые описываются только очень сложным мат. аппаратом.
Я не могу смириться с тем, что чего-то никогда не пойму читая книгу. Когда я ее читаю такого ощущения не должно быть ни в коем случае. На неадекватную картину тоже не согласна. Поэтому за такие книги должен браться только очень талантливый автор, который сумеет хотя бы приблизить читателя к пониманию того или иного явления. А не умеешь- не берись!   Наверное, здесь будет очень полезно приводить примеры нефизичских, любых, пусть даже бытовых явлений, которые могут проиллюстрировать описываемое физич. явление. Конечно, смысл неизбежно будет потерян, но такие книги и не должны претендовать на что-то большее, чем они есть. Хорошо, если читатель поймет хоть что-то, прочитав книгу, но ни в коем случае нельзя вводить его в заблуждение.
Того же Сажина до меня прочитал мой друг -аспирант-физик, он несколько ошарашен прочитаным и понял, мягко говоря, далеко не все. Видимо, про современную космологию написать популярно пока невозможно...
А вообще я всегда думаю, для кого такие книги пишутся? Сдается мне не для широкого круга, а для "людей с этого форума". Все-таки рядовой человек без спец. образования их никогда не поймет, если, конечно, он не интересуется проблемой всерьез и соотв. прикладывает немалые усилия, чтобы понять.

[Pietro]

Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

[edward]

С.Попову:
Я думаю, язык тут не причем. Вы ведь хотите все понять,
а понять значит привыкнуть (это утверждение принадлежит не мне).
Короче, я хочу сказать, что глубоко обо всем  - не получится. Придется
выбирать, во что погружаться..

[GrandMagic]

Писать о сложных вещах просто и доступно - просто необходимо. Думаю, можно и приукрасить и добавить что-то, главное чтобы не терялась суть.
Читателя-обывателя надо заинтересовать и если человеку будет интересен материал, то он сам сможет обратиться уже к более сложным материалам.
Главное в популяризации - это пробудить интерес, а не снабжение абсолютно точными "параметрами".
Если читателя отдаленного от предметной области нашпиговывать раличными сложностями достойными только самого эксперта-автора, то у читателя останется неприятный осадок и никакого интереса уж точно не возникнет.

Будет как с декабристами "Как далеки они были от народа".

Умение же говорить о сложных вещах простым языком - это большой талант.

[edward]

А я не согласен.
Хокинг (с Литлвудом) рискуют обречь уборщицу
на неадекватное восприятие своих достижений

[polar]

Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

А я вот хочу сказать, что это ерунда,
и ему придется наврать этой уборщице черти что,
если речь будет идти о вешях, аналогов которых нет вокруг. А в микромире и космологии это так на каждом шагу.

Будет создана ИЛЛЮЗИЯ ПОНИМАНИЯ.
Её всегда можно создать, не вопрос.
Только вот стоит ли.......

[AgoraBasta]

Будет создана ИЛЛЮЗИЯ ПОНИМАНИЯ.
Её всегда можно создать, не вопрос.
Только вот стоит ли.......

Иногда стоит. Ведь если надо с чего-то начинать понимание, то такая "иллюзия" вполне сойдёт за отправную точку. К тому-же, ежели копнуть поглубже, то и понимание профессионалов часто оказывается именно иллюзией...

[ing]

Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

Полностью согласен. Если не можете без формализма объяснить суть, значит сами не четко представляете явление. ing

[polar]

хорошо. Вижу, что многие принципиально несогласны, потому сбросил результаты, и добавил пункт про несогласие, чтобы
было ясно. Приношу извинения проголосовавшим.
Повторитесь, если не трудно.

[edward]

А если ответ такой: всегда можно, да не всегда нужно,
куда галочку ставить?  

[polar]

А если ответ такой: всегда можно, да не всегда нужно,
куда галочку ставить?  

Это - в "другой ответ".
На всех не угодишь

[Journalist]

Думаю, наука всегда была трудной и сейчас сложнее не стала. Вряд ли Эратосфен мог толком рассказать своим современникам о своих открытиях. Ведь почти не возможно поверить, что Земля круглая, не то что предположить - какой у нее радиус. Думаю, для обычных современников ученого это был полный бред  Точно также, как я, например, сейчас совершенно не в силах понять, что такое сингулярность и для чего нужны суперструны. Тут уже говорили о книжке Сажина. Занятная вещица. Особенно слово "популярная" к ней здорово подходит.   Впрочем, один пассаж мне запомнился, процитирую по памяти с возможными неточностями, в том числе фактическими: "если теория сингулярности справедлива, значит был акт Творения, значит был Творец". Вот это действительно популярно. Такое не забудешь. Этот конечный вывод (если уверен в нем) можно излагать акусматически совершенно спокойно, уповая на соображения Пифагора, что: "Больные тоже не знают, как действуют лекарства, но выздоравливают от этого ничуть не хуже". Собственно, думаю такой доктриной и должны руководствоваться любые популяризаторы. Не нужно вдаваться в тонкости теории, если не возможно изложить ее понятно, достаточно остановиться на мировоззренческих выводах. А нужно ли это вообще. Думаю - да, у человека все-таки должно складываться представление о мире, согласованное с современными научными представлениями, а не какое угодно взятое с потолка, иначе научный и весь остальной мир могут слишком далеко разойтись, что плохо и для тех и для других.
С ответом на вопрос - затрудняюсь. Пожалуй, 3.

[polar]

Думаю, наука всегда была трудной и сейчас сложнее не стала.

Стала.

Наш "популярный" язык описывает наш классический мир.
Микромир и космология - дело совсем другое.

[Crio]

Вопрос не нов.  Кто-то из великих, не то Хокинг, не то Литтлвуд (сейчас пытался найти первоисточник но увы) сказал (весьма категорично): Вы обязаны уметь объяснить своей уборщице смысл вышего исследования, иначе грош Вам цена.  Я полностью с этим согласен, и поэтому против обоих предложенных вариантов.

Я задумалась, а смогу ли я объяснить уборщице смысл своего исследования (не такого сложного, как физика микромира и космология, хотя и не без квантовых явлений).  Первой мыслью было "Да, конечно, здесь все довольно просто и наглядно". Но подумав получше, я пришла к выводу, что для того, чтобы понять меня, уборщица должна владеть школьным курсом физики. Иначе мне придется объяснять ей, что такое электрон, как устроен атом и т.д. и т.п., короче тот самый курс школьной физики ей и пересказать. Спрашивается, где взять столь образованную уборщицу?  

Конечно, доля правды в словах Хокинга есть (кстати, он неплохо пишет популярные книги, но, по-моему, так глубоко как тот же Сажин в популярных книгах не копает). Но воспринимать буквально эту фразу нельзя. Вы никогда не донесете до необразованной уборщицы ИСТИННЫЙ смысл своего исследования.

[edward]

Стивен Хокинг (лихорадочно втыкая счетчики гейгера в доску и вытирая пот со лба):
    Ну как ты не поймешь??! Вероятнее всего щелкнет здесь, но может здесь и здесь!
    А? Что? Вероятность? Ну это когда бросаешь монетку, и что-то выпадает...

 Уборщица (ехидно): Да не парься, Стивен, натяни на них гильбертово пространство..

[Evgeniy Puhalskiy]

Хотелось бы созерцать хотя бы осколок голограммы, если на саму голограмму мозгов не хватит...

[Journalist]

Не думаю, что что-то стало гораздо сложнее. Вы, ученые, предложили нам и до сего дня немало доктрин, которых не было в нашем повседневном опыте, и, следовательно, в «популярном» языке. Чего стоит идея «висения» Земли в вакууме (что такое вакуум?); или идея взаимного гравитационного притяжения - думаю, до тех пор, пока в широкой продаже не появились магнитики, которые тут совершенно не при чем, никто не мог этого притяжения понять. Падение на Землю яблок, конечно, аргумент не плохой, но явно надуманный, потому, что яблоки падают на землю от века по воле Богов, кто бы они ни были, а представить, что они падают на Землю оттого, что масса Земли, больше, чем масса яблока.... Это смело, и очень трудно для понимания. И за счет чего, простите, это притяжение происходит? Какая форма материи носитель этого притяжения? Или, например, идея о существовании такой формы материи как поле. Это что за зверь? Какое «повседневное» слово ему соответствует? Поле, это, вообще говоря, место, где растет капуста или что-то там еще, а никак не … вот это вот, о чем ученые говорят Я это к чему – сложности в задаче, конечно, очень большие, но все решаемо. Переварили же мы все вышесказанное. Со временем, но переварили кое-как. Я понимаю, что мои представления о «природе вещей» могут быть и наивны и дремучи (такие они и есть), но ведь мы говорим о популярной науке, и я скорее всего не самый запущенный пациент.
Кстати, мне безумно интересно, в самом деле, а что Вы представляете себе, когда говорите «поле», например? Можно было бы устроить интересный обмен мнениями по этому поводу. Для поиска языка было бы полезно изучить вопрос о механизме нашего понимания того или иного явления. Могут открыться интересные вещи – что мы внутренне ставим в тождество разным сложным абстрактным понятиям? (Ну, типа гравитационного притяжения и магнитиков) Возможно, выяснение этого вопроса поможет Вам найти форму для популяризации научных идей.  
На последок вспомнился забавный исторический анекдот, который нам рассказывали в институте, но главного героя которого я, к стыду своему, забыл (может быть Вы помните?). Итак, некий ученый в начале 20 века объясняет светской даме принцип радиосвязи: «Представьте себе, мадам, лошадь размером от Парижа до Берлина. В Париже вы щелкаете ее в нос, а она в Берлине машет хвостом. Представили?» «Да.» «Вот все тоже самое, только без лошади.»
Объяснил

[Crio]

To Journalist: До начала 20 века, примерно,  (может чуть раньше) в физике теория шла вслед за экспериментом. Сначала накапливались экспериментальные данные и только потом появлялась теория, описывающая эти явления. В начале 20 века теория догнала эксперимент, а сейчас вырвалась вперед. Сейчас теория предсказвает явления, которые мы еще очень долго в силу ограниченных технических возможностей не сможем проверить на эксперименте. Так что если во времена Ньютона еще худо-бедно что-то можно было понять простому обывателю, то сейчас с этим сложнее.

[vika vorobyeva]

Лично я предпочту иметь хотя бы поверхностное представление об интересующем предмете, чем не иметь его вовсе. Хотя недавно моя честная попытка въехать в теорию струн закончилась полным провалом  
Однако многие основные выводы современных астрономии и космологии можно объяснить и уборщице. Расширение Вселенной, Большой Взрыв и пр. вполне наглядны, их легко себе представить. Понятно, что представления уборщицы о Большом взрыве неизбежно будут страдать некой наивностью, но для правильного миропонимания большего обычно и не требуется.
(Подразумевается, что школьный курс физики уборщица все-таки худо-бедно усвоила.)

[polar]

Однако многие основные выводы современных астрономии и космологии можно объяснить и уборщице. Расширение Вселенной, Большой Взрыв и пр. вполне наглядны, их легко себе представить.

Да дело тут даже не в уборщице.
И не в Большом взрыве.

Я сформулирую по другому:
знаете ли вы, что есть много жутко важных
и интересных вещей, о которых вы (ну и я конечно)
ничего не знаете, потому как рассказать о них просто не получается? И какие чувства вы испытываете при этом?

[Doof]

Однако многие основные выводы современных астрономии и космологии можно объяснить и уборщице. Расширение Вселенной, Большой Взрыв и пр. вполне наглядны, их легко себе представить. Понятно, что представления уборщицы о Большом взрыве неизбежно будут страдать некой наивностью, но для правильного миропонимания большего обычно и не требуется.
(Подразумевается, что школьный курс физики уборщица все-таки худо-бедно усвоила.)

Наглядно-то представить можно, но это будет неверно. Я, например, не могу представить себе сингулярность, постулаты СТО и прочее... Хотя я далеко не уборщица  
И я вообще поостерегся бы говорить о "правильном миропонимании" современных астрономии и космологии...

[Grinia]

Я сформулирую по другому:
знаете ли вы, что есть много жутко важных
и интересных вещей, о которых вы (ну и я конечно)
ничего не знаете, потому как рассказать о них просто не получается? И какие чувства вы испытываете при этом?

Чувство глубокого удовлетворения, что уборщицу и науку еще что-то связывает.  

[polar]

Я сформулирую по другому:
знаете ли вы, что есть много жутко важных
и интересных вещей, о которых вы (ну и я конечно)
ничего не знаете, потому как рассказать о них просто не получается? И какие чувства вы испытываете при этом?

Чувство глубокого удовлетворения, что уборщицу и науку еще что-то связывает.  

-А почему вы думаете об уборщице, когда спрашивают о науке?

- А я всегда о ней думаю.....

[vika vorobyeva]

знаете ли вы, что есть много жутко важных
и интересных вещей, о которых вы (ну и я конечно)
ничего не знаете, потому как рассказать о них просто не получается? И какие чувства вы испытываете при этом?

Философское спокойствие  
Ну конечно, на свете существует огромное количество интереснейших вещей, про которые я ничего не знаю. Я очень плохо знаю историю и ничего не знаю о современных экономических теориях. Я не рублю в музыке, особенно классической, крайне поверхностно разбираюсь в биологии и уж совсем ничего не знаю о структурном анализе в лингвистике. Ну и что? Человек не может все знать. А знаний накоплено очень много. И в каждой области добывания или осмысления новых знаний есть свой специфический жаргон, свои прорывы и свои проблемы. Которые таковы, что даже формулировок этих проблем я не пойму, чего уж говорить о решениях.
Вывод? Я считаю, что у каждого обывателя должна быть возможность пойти и купить научно-популярную книжку о любой области знаний. Где доступным и понятным языком объяснялось современное состояние дел, актуальные задачи и возможные варианты (наиболее популярные гипотезы) их решений. Опираться эти книжки должны на школьный курс (а кто его не усвоил или забыл - извините, уже его проблемы). Обывателю не требуется глубинное понимание, достаточно самого общего представления. (А если таки требуется - то он уже не обыватель и найдет в себе силы и время разобраться в проблеме более подробно.)
В свое время я несколько лет проработала репетитором по физике и химии. И я утверждаю со всей ответственностью - если обучающий сам ясно понимает предмет, он донесет свое понимание и до ученика. Если понимания нет, а есть, допустим, умение пользоваться формулами и решать некий класс задач (как у меня со СТО), то и объяснить ничего не получится. И дело тут не в сложности употребляемых формул, а именно в схватывании сути.
Конечно, написание таких понятных и не слишком поверхностных популярных книжек - дело очень трудное. Нужно сочетание в одном человеке литературного таланта, таланта педагога и ясного понимания описываемой проблемы. Например, мне очень нравится, как пишет Сурдин о звездообразовании или Новиков о космологии. Многие популярные книжки мне не нравятся. Часто проблема такой книжки не в сложности описываемой проблемы, а именно в неумении автора ее описать.

[Grinia]

-А почему вы думаете об уборщице, когда спрашивают о науке?

- А я всегда о ней думаю.....

...о ней думаю, профессия такая у меня.

[polar]

Я вот тоже думаю, потому как у нас в оффисе не убирались неделю после того как стену долбили!
Неверьте, что бардак только в России
Тут его может даже больше ))))

[Grinia]

Я вот тоже думаю, потому как у нас в оффисе не убирались неделю после того как стену долбили!
Неверьте, что бардак только в России
Тут его может даже больше ))))

Сергей, проверьте все помещения вокруг офиса. Возможно, ваши уборщицы запоем читают "Isolated Neutron Stars". Счастливые они.

[GrandMagic]

Мне кажется, что автор должен четко определить ту аудиторию, для какой он пишет. Если для "уборшиц", то здесь можно ограничется заголовком статьи разжевав каждое слово.
Этой информации будет вполне достаточно.

Вот прочитал вчершнюю новость про определение размеров системы Альфа Центавра.
http://rol.ru/news/misc/spacenews/03/03/20_006.htm
Так как я далек от физики, меня больше привлекла информация о самой системе и как она устроена. (пошел смотреть аналог. инфу)
Если бы статью загрузили бы самими расчетами, да еще с включением мат. аппарата Лобачевского (утрирую), я бы прочел бы по диагонали не вынеся ничего полезного или просто закрыл бы статью, потому что счел бы это пустой тратой времени.

Могу сказать так, что любая статья расчитанная на обывателя прежде всего должна заинтриговать своей информации. Дальше человек будет искать сам более сложный материал если оно ему нужно.

По своему опыту знаю, что начинать сразу обучаться со сложных матриалов намного сложнее, нежели идти по пути от простого к сложному.

И потом я всегда удивляюсь, почему некоторые вещи нельзя написать русским языком, не применяя спец. термины. Иногда это очень раздражает особенно в статьях на пару строчек. Ну неужели так лень лишний раз на кнопки нажать разжевать слово.
По программисткому опыту я сталкиваюсь с этим постоянно, хотя многие вещи я знаю очень хорошо все равно это напрягает , тем более что каждый считающий себя "умным" человеком - придумывает свои "термины". И плодится это все со страшной скоростью как ероглифы в Китайском. Потом пойди разбери со словарем что там написано.

Всем чистого неба и чистого кода.
GrandMagic.

[polar]

Меня смущает вот что:
начитавшись "простых" материалов,
человек почувствует, что понял это дело.

А потому:
1. более ему ничего не надо
2. он может сам кой чего (тут-то он все понялс полпинка)
3. он ещё и других поучить сможет, а то сидят там
по 10 лет ерундой занимаются, а он за 5 минут разобрался.

И примеров тому, увы, множество.

[GrandMagic]

К сожелению все зависит от менталитета этого человека.
Я например спокойно отношусь если мне скажут что я чего-то незнаю и укажут на мои ошибки.
Ведь учится никогда не поздно. А вот поучать людей которые гораздо лучше знают тему - это просто безобразие.

Так что статьи написанные простым языком очень нужны. Хотя бы потому чтобы заинтересовать читателя.

[Grinia]

Меня смущает вот что:
начитавшись "простых" материалов,
человек почувствует, что понял это дело.

А потому:
1. более ему ничего не надо
2. он может сам кой чего (тут-то он все понялс полпинка)
3. он ещё и других поучить сможет, а то сидят там
по 10 лет ерундой занимаются, а он за 5 минут разобрался.

И примеров тому, увы, множество.

Есть множество и других примеров, когда простые материалы помогают человеку подняться над обыденностью, заглянуть за горизонт узкого личного мирка.
Крестьянина мало заботит, что какую-то часть посева склюют птицы и растащат мыши. Он сеет широко и свободно, отдавая свой труд для ожидающих хлеба.







   

[polar]

Интересно,
очевидно ли присутствующим, что
использование анологии между "рас ширением вселенной" и
надуванием шарика только запутывает?

[ing]

Добрый день.
Я хотел бы обратиться к вам, Сергей со следующим:
вы затеваете тему, но что хотите выяснить не очень понятно, я предлагаю вам, как профессионалу объяснить хоть расширение вселенной в ваших терминах и аналогиях или любое наиболее сложное понятие по вашей специальности (в общем, если я не ошибаюсь, это ЧД). Вы действительно узнаете насколько благодарен труд популяризатора (попутно сами определите для себя в вашей же области что-то более четко), а мы узнаем от вас нечто новое из первых рук. ing

[Grinia]

Интересно,
очевидно ли присутствующим, что
использование анологии между "рас ширением вселенной" и
надуванием шарика только запутывает?

Сергей, разве может запутаться в трех соснах тот, кто не ходит глубоко в лес.
К тому же, зачем мучительно объяснять себе явление, которое сама наука может скоро отменить, вернув пространству определенную среду в которой происходит так называемое старение света. В этом случаи, величина красного смещения укажет на расстояние до космического объекта, а не на скорость его убегания от нас и объяснять расширение необходимость отпадет.

[polar]

Сергей, разве может запутаться в трех соснах тот, кто не ходит глубоко в лес.
К тому же, зачем мучительно объяснять себе явление, которое сама наука может скоро отменить, вернув пространству определенную среду в которой происходит так называемое старение света. В этом случаи, величина красного смещения укажет на расстояние до космического объекта, а не на скорость его убегания от нас и объяснять расширение необходимость отпадет.

Вот как раз пример того, как человек, начитавшись чего-то пытается учить специалистов тому, что наука скоро сделает.....


-----------------------------------------

2ing

 Я как раз пытаюсь понять для себя что же нужно писать и для кого.

[Grinia]

Вот как раз пример того, как человек, начитавшись чего-то пытается учить специалистов тому, что наука скоро сделает.....

Сергей, это как раз пример того, что пишите  Вы  не один.
Специалистов я не учу, да и денег мне за это не заплатят.  Но раз уж идеи существуют, не зависимо от наших желаний, они могут быть освещены одними людьми и восприняты к сведенью другими. И все...

[ing]

То Сергей Попов.

Я как раз пытаюсь понять для себя что же нужно писать и для кого.

У вас уже объявился оппонент,  Grinia. Если для вас действительно важна тема вынесенная в заголовок, проявите терпение и попробуйте объяснить, тем более, что аудитория здесь вполне благодарная. Поэкспериментируйте, для того и форум. ing

[Grinia]

Одна из радостей путешествия - это возможность посетить новые города и познакомиться с новыми людьми.

                                                         Чингисхан.
Просто о сложном.


http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/TRAVEL/index.htm

[polar]

Спасибо за пример!
Вот цитата оттуда:
"В отличие от структуры электрона, структура протонов и нейтронов - спиральная.
А природа - та же, что и у электрона. Электромагнитная волна, движущаяся со скоростью света."

Надо ли кому-то объяснять, что протон не является электромагнитной волной???

А вот мой пример:
http://www.scientific.ru/journal/news/0303/hep-ex2003-01.html#hep-ex/0301020
Этим я хочу показать, что действительно разобраться с НЕКОТОРЫМИ современными важными и интересными открытиями
на простом уровне невозможно.
А фразы типа "возможно протон - это солитон. Что такое солитон? Это как волна, бегушая перед баржей"
конечно ниикакого реального знания не дают.

[Студент_Петрович]

Я проголосовал за первый вариант. Не писать популярно о некоторых темах вообще. Ответ таиться в назначение научно-популярной литературе (НПЛ). Таковая пишется для ознакомления читателя с определенной областью научных знаний, а не для подробного анализа этой области.

Сложно о простом, написать можно, а вот просто о сложном нет. Суть исказиться.    

[Grinia]

"В отличие от структуры электрона, структура протонов и нейтронов - спиральная.
А природа - та же, что и у электрона. Электромагнитная волна, движущаяся со скоростью света."

Надо ли кому-то объяснять, что протон не является электромагнитной волной???

Сергей, у Вас сразу срабатывает рефлекс специалиста.  Я же не случайно выделил слова Чингисхана. Если Вы пишите для специалистов, то является или нет протон электромагнитной волной, будет предметом дискуссии или согласия, но совсем иначе дела обстоят с широкими массами. Мне представляется, что есть люди, которые ищут питания, в первую очередь, для мозга  (специалисты и стремящиеся ими стать), но большинство людей, ищет питания для своего духа. Эти люди не будут всякий раз бросаться на скрупулезные поиски среднего времени жизни ламбда-гиперона. Для них, посещение передовых позиций науки - это радость путешествия в дальние страны.

[polar]

То есть вы полагаете, что можно писать любую ерунду, лишь бы заводило???
Тогда вам это понравится

http://www.yandex.ru/cgi-bin/vesna

[Grinia]

То есть вы полагаете, что можно писать любую ерунду, лишь бы заводило???

Нет!
Я предлагаю писать Сказки, которые бы возвышали Человека и помогали ему обратить свой взор к небу. Там будущее Человечества!

[polar]

Я не против сказок, но не надо смешивать одно с другим.
В вашем примере ведь не было написано, что это сказка?

[Grinia]

Я не против сказок, но не надо смешивать одно с другим.
В вашем примере ведь не было написано, что это сказка?

Сергей, но в этом и прелесть Сказки. В доступной форме она способна нести самые сокровенные и глубинные идеи, не девальвируя их.

В вашем примере ведь не было написано, что это сказка?

Каждый должен сам определить, где кончается форма и начинается суть.
Хорошая Сказка подобна матрешке, изучая ее, и  ученый и уборщица, достигнут каждый своего уровня.

[polar]

А я вот все больше осознаю правильность
липуновского девиза "Чтобы удивляться, надо много знать!"

[Grinia]

А я вот все больше осознаю правильность
липуновского девиза "Чтобы удивляться, надо много знать!"

А я прихожу к выводу: чтобы знать, надо много удивляться!

[polar]

Вы приходите к неправильному выводу ....

[Grinia]

Вы приходите к неправильному выводу ....

О вкусах и цветах не спорят...
Но все же интересны Ваши аргументы, если они есть.

[polar]

Конечно.

Разумеется, мой тезис связан с вашим противопоставлением: "не знать, чтобы удивляться, а удивляться, чтобы знать"
Удивление и знание идут вместе.
Но чем больше вы знаете, тем более глубокие явления начинают вас удивлять.

Зная (по постам, конечно) вашу восторженную натуру,
я хочу несколько предостеречь вас от чрезмерного увлечения удивлением, за которым не следуют глубокие раздумья и работа.

Чтобы знать, надо не только удивляться, но и работать.

[Grinia]

Но чем больше вы знаете, тем более глубокие явления начинают вас удивлять.

"Глубокие явления" - понятие  относительное.
Ребенок знает мало, и весь мир для него наполнен таинственными глубокими явлениями. Удивление - это катализатор для его процесса познания.

я хочу несколько предостеречь вас от чрезмерного увлечения удивлением, за которым не следуют глубокие раздумья и работа.

По-моему, удивление - это уже работа, работа сознания, которое готовится принять нового жильца - знание. Но не каждый человек может работу удивления направить в нужное русло. Если за удивлением следует простое любопытство, то такое удивление неплодоносно, но пробужденная любознательность обязательно проявит в человеке раздумья и работу.

[Crio]

Сейчас по НТВ смотрела ток-шоу "Принцип домино" (оно еще идет, наверное, но моих нервов досматривать не хватает), так там один солидный дядечка лет за 55, писатель, начитавшись, видимо, науч. поп. лит-ры рассказывал с самым авторитетнейшем видом изумленной публике как устроена и эволюционирует наша Вселенная (в его понимании, естественно). Так вот теперь я думаю, что лучше бы такие книги совсем не писали, чтобы такие дяди, начитавшись их, и решив, что теперь они все знают, не смогли вводить народ в заблуждение. Вот ведь поразительно, я не писатель, и не лезу не в свое дело, я не стану спорить по поводу литературных заморочек, но почему-то писатель считает себя вправе рассуждать с непререкаемым видом о том, как устроена вселенная.
Наше телевидение меня в могилу сведет  

[Grinia]

Вот ведь поразительно, я не писатель, и не лезу не в свое дело, я не стану спорить по поводу литературных заморочек, но почему-то писатель считает себя вправе рассуждать с непререкаемым видом о том, как устроена вселенная.
Наше телевидение меня в могилу сведет  

Писатель, не писатель, но критик хороший.
Все же еще силен в нас дух папы Иннокентия IV. Любая высказанная мысль, приравнивается нами к штыку, который может свести в могилу. Поразительно, но наши поверхностные, не законченные представления об устройстве вселенной, воскрешают в нас, в ответ на чужие мысли о ней, мысль об устройстве  "Нюрнбергской девы" и "Испанского сапога ", а многие с надеждой посматривают  на знаменитую площадь Кампо-дель-Фьоре.
В принципе, в этой воинственности плохого ничего нет, но надо это дело узаконить. Я предлагаю переписать буллу "Ad extirpanda" под современные реалии.

[Дмитрий Вибе]

Крик души Crio наводит на следующее соображение. Тому, кто популярно пишет о науке, нужно постоянно напоминать читателю о том, что наука базируется не на интуитивных рассуждениях и не на гениальных озарениях. Не просто "нейтрино имеет массу", а "результаты сложнейших экспериментов свидетельствуют, что нейтрино имеет массу". Люди ведь в большинстве своем даже близко не представляют, как делается наука. В легендах-то мы что видим? Периодическая таблица -- во сне, структура молекулы бензола -- во сне, закон всемирного тяготения -- яблоко на голову упало. Поэтому и возникает эта иллюзия -- что можно высосать теорию строения Вселенной из пальца. Не нужно писать про лагранжиан, но обязательно нужно намекнуть, что одной таблицы умножения для разработки теорий строения Вселенной недостаточно.

[Дмитрий Вибе]

Уборщица (ехидно): Да не парься, Стивен, натяни на них гильбертово пространство..

Видел фотку в Уральском университете на матмехе. Зал, в нем сидят ученые мужи с вдумчивыми лицами, у доски докладчик, всю ее уже исписал какими-то закорючками, а в одном из рядов с краю сибит бабулька в платке, в каком-то замурзанном халате, очки +20. Подпись: "Слышь, милок, а енто пространство взаправду сепарабельно?"

[edward]

(Не совсем, правда, в тему)
В одном детективе гангстеры приехали похищать директора клиники,
а он в это время сидел и читал книгу, название которой меня очаровало:
она называлась "Индуцированные галлюцинации у обслуживающего персонала
психиатрических лечебниц"

[Journalist]

Crio: "я не стану спорить по поводу литературных заморочек, но почему-то писатель считает себя вправе рассуждать с непререкаемым видом о том, как устроена вселенная.
Наше телевидение меня в могилу сведет"

Это классика, Crio! На то, что все знают как: учить, лечить, играть в футбол, управлять государством... жалуются соответственно - учителя, врачи, футболисты, члены правительства... Список этих справедливых жалоб бесконечен.
И, между прочим, говорю по своему опыту, все точно знают как надо снимать телевизионные программы  
Стоит ли расстраиваться из-за таких пустяков и умирать от огорчения

[noir]

Не нужно писать про лагранжиан, но обязательно нужно намекнуть, что одной таблицы умножения для разработки теорий строения Вселенной недостаточно.

Толсто намекнуть. Впрочем, Пономаревы все равно не услышат...

А вообще, действительно очень важно показать именно то, _как_ делается нынешняя наука...  

[noir]

Писатель, не писатель, но критик хороший.
Все же еще силен в нас дух папы Иннокентия IV. Любая высказанная мысль, приравнивается нами к штыку, который может свести в могилу. Поразительно, но наши поверхностные, не законченные представления об устройстве вселенной, воскрешают в нас, в ответ на чужие мысли о ней, мысль об устройстве  "Нюрнбергской девы" и "Испанского сапога ", а многие с надеждой посматривают  на знаменитую площадь Кампо-дель-Фьоре.
В принципе, в этой воинственности плохого ничего нет, но надо это дело узаконить. Я предлагаю переписать буллу "Ad extirpanda" под современные реалии.

(Близоруко щурясь) Это вы о ком? Очень легко найти у других "неполноту представлений" и очень приятно наблюдать их "воинственное настроение", а процесс "выведения на чистую воду" - ну почти наслаждение. Только... Только вот... Как бы сказать... Про бревно уже было, так что скажу так: "Вы, комара выцеживающие, а верблюда поглощающие...". Все эти 7 17 117 уровней - этго тоже "неполнота", и мистика точно так же не дает "полной" картины, а лишь надежду на нее... Так чем она в таком случае лучше?

P.S.
Письмо от одного знакомого

А вообще признаюсь. Я уже потихоньку на досуге новый "Индекс..." составляю... Первыми туда вошли статья "О строении атомов и молекул" (все равно там все неправильно, с каких позиций не посмотри). Затем вообще все труды Бора (за компанию.) Потом внес туда СТО и все труды по ней (какого черта, рассматривают какой-то бредовый частный случай). Потом ОТО (где электродинамика?).

Потом я закрыл таблицу Менделеева, в ней есть таллий, открытый В.Круксом - убежденным сторонником спииритизма.  Потом выкинул на свалку Ветхий Завет (зачем? есть ведь новый...), а потом и новый из-за Корана... Добрался до современных религий, и на всякий случай выбросил половину (какую не помню, да и не суть важно...)

Скоро я понял: надо выкинуть ВСЕ. Только так можно достичь Истинного Просветления, только это...

(для интересующихся окончанием - Просветления лирический герой достиг, но в процессе разучился пользоватся клавиатурой. Зато у него теперь Самое Полное Представление о Вселенной, в некотором смысле он - ее создатель. Впрочем, персонал больницы им. Кащенко моего мнения не разделяет. Диагноз - гебефрения, прогноз положительный.)

[Grinia]

(Близоруко щурясь) Это вы о ком?

(С широко открытыми глазами) О себе тоже!

а процесс "выведения на чистую воду" - ну почти наслаждение.

Ну так я же написал:
В принципе, в этой воинственности плохого ничего нет, но надо это дело узаконить. Я предлагаю переписать буллу "Ad extirpanda" под современные реалии.  

Все эти 7 17 117 уровней - этго тоже "неполнота", и мистика точно так же не дает "полной" картины, а лишь надежду на нее...

Я настаиваю на семи уровнях! "Сущности не следует умножать без необходимости" - обидно, но не я сказал.
Мистика не дает полной картины, потому что мистики еще те...
Самостоятельно мистиком не стать, сенсей нужен.

мистика точно так же не дает "полной" картины, а лишь надежду на нее... Так чем она в таком случае лучше?

Как это, "чем"? Она же надежду дает! А надежда, сами знаете, всегда последней умирает.

Диагноз - гебефрения

Господи, гебефрения - это забава молодых! Агирия - это проблема, которая всегда вызывает у меня приступы сострадания к больным.

[polar]

Вышел новый отличный спецвыпуск Scientific American.

Посвяшен червоточинам, квантовой телепортации, теории струн и тому подобное...

Приведу цитату из вступления редактора:
"Anyone who understands science knows that it is often a messy,
complex business that can't be conveniently packaged into neat `breakthroughs`, despite what may appear in the daily headlines."

[polar]

Вот наконец-то кое-что изложилось более-менее последовательно.
Критики, ваш ход!

http://www.scientific.ru/polar/popov.html

[Crio]

Вот наконец-то кое-что изложилось более-менее последовательно.
Критики, ваш ход!

На первый взгляд все разумно и придраться не к чему  

[Argonaut]

Наука сейчас довольно сложная.
Потому и популяризировать её непросто.
Одно дело написать "открыт самый далекий квазар".
Тут все элементарно.

Другое дело популярно объяснить, например, откуда у нейтрино может появиться масса.
На мой взгляд, об этом популярно (без лагранжианов)
просто нельзя рассказать без потери смысла.

В связи с этим и вопрос тем, КТО ДЕЙСТВИТЕЛьНО ИНТЕРЕСУЕТСЯ современной наукой.

Готовы ли вы смирится с тем, что многих вещей никогда не поймете? Или же хотелось бы иметь в голове хоть какую-то картину, пусть и не вполне адекватную?
Или есть какой-то другой вариант?
(например, "если не можете написать популярно - значит сами не понимаете").

В некотором смысле этот опрос примыкает к вопросу о законах природы и так далее:
можем ли мы надеятся описать все адекватно на нашем бытовом (популярном) языке?

Писать нужно, Сергей. Иначе любителям научно-популярной литературы придется пользоваться продукцией журналистов.  
Мое восприятие научно-философское, то есть я снимаю философский срез с научных знаний. Мой любимый подход в осмыслении явлений - метод аналогий.
В научно-популярных изданиях я эгоистично ищу возможности применить научные находки в жизни. Поэтому меня мало интересуют очень теоретические вещи.
Это я в порядке того, какие бывают читатели.

А качество передачи смысла, на мой взгляд, определяется способностью автора адаптировать понятийный аппарат к уровню любителя. Я так думаю, это хорошо может сделать тот, кто сам глубоко понимает описываемое явление.
Не нужно стремиться угодить всем. У каждого автора найдуться свои читатели.
Хорошо, если удается красиво опуститься до школьного уровня (с минимальным искажением смысла конечно).

[ketsal]

Считаю, что популярно объяснить можно практически любую вещь.
Но только единицы из сотен тысяч людей таким талантом обладают.
Не совсем согласен с Хокингом, каждый исследователь не обязан уметь объяснять свою работу уборщице.
Это задача преподавателей, популяризаторов и ученых, скажем так титанов  

[polar]

Я хочу сказать, что не все и не всегда можно перевести с одного
языка на другой. Причем речь идет не о немецком и ненецком, а
о более различный подходах.
Безусловно, все открытое экспериментально можно рассказать словами
без существенных потерь, но вот с теорией ...

Я думаю, что как нельзя конкретному пацану по понятиям "Поминки по
Финнегану" рассказать (их и перевести-то нельзя как следует), так и многие
вещи, скажем, из теорфизики или еще чего просто так не оюъяснишь.
Т.е. какие-то кусочки конечно можно, но потери настолько велики, что ...

[ущеко]

Если теорию не упростить, значит теория не верна, или сами изобретатели теории ее не понимают, а значит она вообще ничего не стоит.

[Crio]

Если теорию не упростить, значит теория не верна, или сами изобретатели теории ее не понимают, а значит она вообще ничего не стоит.

Во-первых, что значит упростить? Вы имеете ввиду "изложить популярно" или что-то другое?
Во-вторых, попробуйте-ка "упростить", или изложить популярно вывод какой-нибудь сложной формулы с использованием высшей математики. Это впринципе невозможно. Единственное, что можно сделать, это популярно изложить физический смысл, который несет эта формула, но это неизбежно означает, что часть информации утеряна. Не все можно объяснить "на пальцах", далеко не все.
Другое дело, что по-моему мнению, это не катастрофично. Популярная книга и есть всего лишь популярная книга. Читатель узнает из нее что-то новое, захочет копнуть глубже- прочтет книгу уровнем повыше, если знания позволят. О некоторых вещах написать популярно может не получиться (например, все та же теория суперструн), ну и не надо. Возможно, получится позже.
На мой взгляд, все исходит от конкретного автора. Если есть такой, кто может написать о своей теме для широкого круга читателей, если он может увлечь людей и максимально достоверно популярно рассказать о какой-то проблеме - отлично. Я думаю, после прочтения такой книги число людей, приблизившихся к пониманию природы будет гораздо  больше, чем тех, кто все понял не так и только сильнее заблудился.

[Анатолий Волчков]

В популяризации науки есть довольно хороший способ - аналогия. Если в современной науке есть частичное непонимание теоретиков и экспериментаторов, то о чем говорить при попытке изложить популярно такие сложные вопросы.

Никакие упрощения тут не помогут - суперструны они так и останутся суперструнами, сколько бы их ни упрощали. А вот построить понятную читателю аналогию, поясняющую смысл описываемого, могут многие популяризаторы. Похоже, что иного пути в популяризации запредельных понятий современной науки нет.

[ущеко]

Да господа, Вы все правильно сказали, именно изложить популярно, именно найти модель, которая отражает смысл теории.
А суперструны, по моему слегка "накрученное" понятие.
А модель проста, струна вибрирует(поэтому и теория струн),  а  на некотором расстоянии все вибрации струны видны как нечто целое, и это и есть положим какая то масса или частица, или планета...

[polar]

Да господа, Вы все правильно сказали, именно изложить популярно, именно найти модель, которая отражает смысл теории.
А суперструны, по моему слегка "накрученное" понятие.

Вот хороший очень популярный свежайший обзор по космологии (правда, конечно,
на английском). Там и про струны упомянуто...
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current.html#astro-ph/0308418