Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[loky1109]

Достаточно того, что ДНК и жёсткие диски содержат данные. Правда, и их они на самом деле тоже не содержат. ДНК и диски просто есть. А уже субъект выделяет эти объекты из всего и интерпретирует их в соответствии со своим опытом — иначе говоря, в его голове возникает та или иная информация, связанная с этими объектами.

Окей. В ДНК не информация. А как тогда эту вот "не информацию" называть? Это же определенно какое-то отдельное свойство. И что измеряется в байтах и находится у меня на SSD, если это "не информация"? Как оно называется?

Несогласные могут подключиться например, к шине данных соединяющей ЦП с ОЗУ в вашем ПК, и попробовать оттуда, а не с экрана монитора, воспринять какую-нибудь информацию. А ведь там инфы куда больше, чем на мониторе.

mbrane бы ответил, что по шине вовсе не информация передаётся.

Вот кто служил в армии занимался строевой подготовкой нале ву, кру Гом, шаам арш, напле чо и т. д. Это не информация.

Почему это не информация? А что это такое?

Геном содержит алгоритм а не информацию

Алгоритм не является информацией? Чудно!

[гравицап]

Достаточно того, что ДНК и жёсткие диски содержат данные. Правда, и их они на самом деле тоже не содержат. ДНК и диски просто есть. А уже субъект выделяет эти объекты из всего и интерпретирует их в соответствии со своим опытом — иначе говоря, в его голове возникает та или иная информация, связанная с этими объектами.

Окей. В ДНК не информация. А как тогда эту вот "не информацию" называть? Это же определенно какое-то отдельное свойство. И что измеряется в байтах и находится у меня на SSD, если это "не информация"? Как оно называется?

Несогласные могут подключиться например, к шине данных соединяющей ЦП с ОЗУ в вашем ПК, и попробовать оттуда, а не с экрана монитора, воспринять какую-нибудь информацию. А ведь там инфы куда больше, чем на мониторе.

mbrane бы ответил, что по шине вовсе не информация передаётся.

Вот кто служил в армии занимался строевой подготовкой нале ву, кру Гом, шаам арш, напле чо и т. д. Это не информация.

Почему это не информация? А что это такое?

Геном содержит алгоритм а не информацию

Алгоритм не является информацией? Чудно!

Исполнение команд(алгоритма)
Да вы сами сравните изучение нескольких глав какого нибудь учебника и полуторачасовую муштру на плацу. Абсолютно разные явления и результаты

[гравицап]

Геном содержит алгоритм а не информацию. Червяки воспринимают раздражители и исполняют алгоритм.
Кролики возможно и обмениваются информацией поскольку у них есть сознание, но очень ограниченно.
А человек может создавать, хранить, передавать, использовать информацию практически неограниченно

Чего откуда и у кого - науке пока не ведомо.
 После цитат надо добавлять - я так думаю! Это научный подход.
 Наука уже знает как все образовалось и из чего. Глобально. Но вот мелочи всю картинку портят.

Вижу что недовольны, но сути претензий не уловил

[otu K.]

читая вашу дискуссию, таки не смог удержаться  предлагаю сентенцию "информация доступна только достаточно информированным системам", которая выражает неоспоримый экспериментальный факт.
в неё укладываются и рибосомы Ратуса, и объективное существование информации Локи
попробуйте получить из неё следствия

[leon10010]

Вижу что недовольны, но сути претензий не уловил

Да нет у меня недовольства. Мы же с Вами не родственники. Чего обижаться.
  Просто внимательно почитайте разное. Работы исследователей серьезных.
 Пишут - " Мы полагаем, мы думаем."
 Например пишут - "в центре Галактики массивный компактный объект". Про чёрные дыры - это на форуме крупным полотном заделывают без возражений.

[гравицап]

Вижу что недовольны, но сути претензий не уловил

Да нет у меня недовольства. Мы же с Вами не родственники. Чего обижаться.
  Просто внимательно почитайте разное. Работы исследователей серьезных.
 Пишут - " Мы полагаем, мы думаем."
 Например пишут - "в центре Галактики массивный компактный объект". Про чёрные дыры - это на форуме крупным полотном заделывают без возражений.

Предлагаю априорно считать написанное мною плодом моих же мыслительных потуг, если не указано другое

[Maki]

Геном содержит алгоритм а не информацию.

Рецепт яблочной шарлотки - это типичный алгоритм. Значит, рецепт шарлотки -  это не информация?

Червяки воспринимают раздражители и исполняют алгоритм.

Не поторопились ли вы со столь уверенным ответом?

Кролики возможно и обмениваются информацией поскольку у них есть сознание, но очень ограниченно. А человек может создавать, хранить, передавать, использовать информацию практически неограниченно

А причём тут количественный аспект? Главное - то, что информацию воспринимают, перерабатывают, и даже обмениваются ею практически все живые существа. Просто вы, похоже, не слишком этим вопросом интересовались.

[гравицап]

Есть ещё наука кибернетика. Ее задача сводится к преобразованию информации в исполнительные алгоритмы.
Грубо говоря мы знаем как делать порох(имеем информацию). Но машина или рабочие про порох не знают. Требуется задать такую последовательность действий(алгоритм), чтобы машина или рабочие порох сделали.

[loky1109]

Да вы сами сравните изучение нескольких глав какого нибудь учебника и полуторачасовую муштру на плацу. Абсолютно разные явления и результаты

Не вижу ни малейшей разницы.
Буквально одно и то же.

Исполнение команд(алгоритма)

Алгоритм не является информацией? Что же он тогда такое?

[Maki]

Есть ещё наука кибернетика. Ее задача сводится к преобразованию информации в исполнительные алгоритмы.

И замечательно. Только информация, преобразованная в алгоритм, от этого информацией быть не перестаёт.
Вы очевидно смешиваете "информацию" и "абстрактные понятия". Второе, конечно же, достояние человека с его второй сигнальной системой. 

[гравицап]

Геном содержит алгоритм а не информацию.

Рецепт яблочной шарлотки - это типичный алгоритм. Значит, рецепт шарлотки -  это не информация?

Червяки воспринимают раздражители и исполняют алгоритм.

Не поторопились ли вы со столь уверенным ответом?

Кролики возможно и обмениваются информацией поскольку у них есть сознание, но очень ограниченно. А человек может создавать, хранить, передавать, использовать информацию практически неограниченно

А причём тут количественный аспект? Главное - то, что информацию воспринимают, перерабатывают, и даже обмениваются ею практически все живые существа. Просто вы, похоже, не слишком этим вопросом интересовались.

Про шарлотку смотрите про кибернетику.
А червяки пчелы и прочие ракушки исполняют алгоритмы, в которых бывает предусмотрена передача разных сигналов сородичам.
На счёт кроликов правда не интересовался, волки передают инфу о местонахождении оленей, но это тоже может быть исполнением алгоритма.
Создание информации животными должно быть связано с их способностью исследовать предметы и явления. Ну что они могут наисследовать? Сьедобное-несьедобное, опасное- неопасное

[Rattus]

Тогда давайте определим хотя бы границы явления которое мы стремимся этим словом назвать.

Там где есть конечная последовательность - массив дискретных знаков - там точно уместно и продуктивно говорить о нём как о массиве информации и смело мерить в битах и конвертировать в подходящие носители для дальнейшей обработки и изучения.
В остальных случаях лучше осторожно ограничиваться более простыми и широкими понятиями "сведения" и "сигнал" (хотя "сигнал" - это уже практически информация и есть).

Можно также попытаться разделить алгоритм и информацию.

Но не обязательно. Разделяются ДАННЫЕ подлежащие обработке и АЛГОРИТМ обработки. И то и то всегда описывается неким определённым минимальный объёмом таки да - информации.
 

Кристаллы растут безо всякого сознания.  По какой- то программке. Которая у них на поверхности молекулы (химики поправят).

Нет там места ни для какой "программки". mbrane же не зря выложил целый труд с подробными терминологическими разъяснениями. Информация возникает тогда, когда у системы есть свобода (в простом физическом смысле - т.е. просто варианты действий) выбора состояний. У кристаллизующихся атомов в целом такой свободы НЕТ. Они независимо от каких-то флуктуаций внешних условий (форма затравочного центра кристаллизации, небольшие колебания температуры, состава среды и т.п.) всегда будут образовывать кристалл того типа симметрии, что формируют законы природы из их атомарного строения.

Есть ещё наука кибернетика.

Нет такой науки. Как и меметики. Как и дарвинизма. Они не смогли чётко определить свои объекты исследования и потому канули в Лету даже лучше чем сам автор этого критерия Карл Поппер предполагал. Есть науки автоматика, лингвистика, эволюционная биология (СТЭ).

[гравицап]

Есть ещё наука кибернетика. Ее задача сводится к преобразованию информации в исполнительные алгоритмы.

И замечательно. Только информация, преобразованная в алгоритм, от этого информацией быть не перестаёт.
Вы очевидно смешиваете "информацию" и "абстрактные понятия". Второе, конечно же, достояние человека с его второй сигнальной системой.

Информацией быть не перестает для создателя алгоритма.
А для исполнителя это только алгоритм.
Машина делающая порох так и не будет знать(иметь информацию) о порохе.
Рабочий исполняющий алгоритм тоже не будет знать о порохе пока ему не станет интересно а что же он такое делает и не узнает(добудет информацию)

[незлой]

спросите его об этом

ненене. вопрос очень конкретен: сколлапсирует ли волновая функция фотона в опыте на двух щелях, если за щелями будет наблюдать не разумный ( что это, кстати?) хомо, а бездушный регистратор? которого сильно потом друг вигнера с пристрастием допросит о результатах.
если я вас правильно понимаю, вы утверждаете, что нет.
мы же тут не филологией занимаемся?

[гравицап]

Тогда давайте определим хотя бы границы явления которое мы стремимся этим словом назвать.

Там где есть конечная последовательность - массив дискретных знаков - там точно уместно и продуктивно говорить о нём как о массиве информации и смело мерить в битах и конвертировать в подходящие носители для дальнейшей обработки и изучения.
В остальных случаях лучше осторожно ограничиваться более простыми и широкими понятиями "сведения" и "сигнал" (хотя "сигнал" - это уже практически информация и есть).

Можно также попытаться разделить алгоритм и информацию.

Но не обязательно. Разделяются ДАННЫЕ подлежащие обработке и АЛГОРИТМ обработки. И то и то всегда описывается неким определённым минимальный объёмом таки да - информации.
 

Кристаллы растут безо всякого сознания.  По какой- то программке. Которая у них на поверхности молекулы (химики поправят).

Нет там места ни для какой "программки". mbrane же не зря выложил целый труд с подробными терминологическими разъяснениями. Информация возникает тогда, когда у системы есть свобода (в простом физическом смысле - т.е. просто варианты действий) выбора состояний. У кристаллизующихся атомов в целом такой свободы НЕТ. Они независимо от каких-то флуктуаций внешних условий (форма затравочного центра кристаллизации, небольшие колебания температуры, состава среды и т.п.) всегда будут образовывать кристалл того типа симметрии, что формируют законы природы из их атомарного строения.

Есть ещё наука кибернетика.

Нет такой науки. Как и меметики. Как и дарвинизма. Они не смогли чётко определить свои объекты исследования и потому канули в Лету даже лучше чем сам автор этого критерия Карл Поппер предполагал. Есть науки автоматика, лингвистика, эволюционная биология (СТЭ).

Понятно, что алгоритмы это преобразованная информация и меряется в битах.
Можно разделять данные подлежащие обработке и исполнительный алгоритм, а можно разделить на исполнительный алгоритм и механизм исполнения. В любом случае за бортом остаётся целая куча знаний и сведений без которых человек не смог бы создать данный алгоритм, но которые тем не менее в алгоритм не включаются. К тому же эта куча знаний и сведений позволяет создавать и другие алгоритмы или изменять отключать созданные раннее. Очевидно весь объем знаний, позволяющий создавать алгоритмы и созданные алгоритмы явления разного порядка с очевидной превичностью первого и зависимой от них второго.

[Maki]

Рабочий исполняющий алгоритм тоже не будет знать о порохе пока ему не станет интересно а что же он такое делает и не узнает(добудет информацию)

Всё в точности, как я и сказал:

Вы очевидно смешиваете "информацию" и "абстрактные понятия".

А червяки пчелы и прочие ракушки исполняют алгоритмы, в которых бывает предусмотрена передача разных сигналов сородичам.
На счёт кроликов правда не интересовался, волки передают инфу о местонахождении оленей, но это тоже может быть исполнением алгоритма.

Ну так любое поведение - это алгоритм и есть. Рецепторы получают информацию о внешнем мире. Сигналы от рецепторов поступают в анализаторы. Включаются безусловные и условные рефлексы. Животное действует. Наше отличие только в наличии второй сигнальной системы. Если вас и волка закинуть в незнакомый лес - вы оба получите о нём некоторую информацию. Но по разному её оцените, и будете исполнять разные алгоритмы в результате которых, серый вас сожрёт... )))

Создание информации животными должно быть связано с их способностью исследовать предметы и явления. Ну что они могут наисследовать? Сьедобное-несьедобное, опасное- неопасное

А что, этого недостаточно? Именно на этом, кстати, и строится большинство опытов в т.н. "лабиринтах".
Но на самом деле, основная информация, которой обмениваются даже прокариоты - это информация о готовности к половому размножению. И дрожжевой клетке совсем необязательно рисовать в воображении абстрактный образ возлюбленного. Она просто получает информацию о наличии поблизости партнёра, и исполняет предписанный алгоритм. И у людей абсолютно то же самое, просто с кучей цивилизационных заморочек.

[гравицап]

Дрожжевая клетка..
Знать о близости возлюбленной это не информация.
Где и с кем она была раньше- вот информация.
Все что вы написали про алгоритмы, я с вами совершенно согласен.
А все что туда не вошло - как раз и есть информация

[гравицап]

Кстати сказать абстрактные понятия - информация и сказки про белого бычка информация..
А вот алгоритм уже не информация

[Maki]

Где и с кем она была раньше- вот информация.

Прошу прощения, но... 

у людей абсолютно то же самое, просто с кучей цивилизационных заморочек.

А все что туда не вошло - как раз и есть информация

С удовольствием повторю и в третий раз:

Вы очевидно смешиваете "информацию" и "абстрактные понятия".

Волчаре в лесу совершенно незачем различать породы деревьев, любоваться цветами или рассуждать о бренности бытия. Ему достаточно получить обонятельную информацию о наличии поблизости аппетитного участника астрофорума. После чего волк получит информацию слуховую, визуальную, тактильную, а затем и вкусовую. 

[гравицап]

Где и с кем она была раньше- вот информация.

Прошу прощения, но... 

у людей абсолютно то же самое, просто с кучей цивилизационных заморочек.

А все что туда не вошло - как раз и есть информация

С удовольствием повторю и в третий раз:

Вы очевидно смешиваете "информацию" и "абстрактные понятия".

Волчаре в лесу совершенно незачем различать породы деревьев, любоваться цветами или рассуждать о бренности бытия. Ему достаточно получить обонятельную информацию о наличии поблизости аппетитного участника астрофорума. После чего волк получит информацию слуховую, визуальную, тактильную, а затем и вкусовую. 

Ладно возлюбленная рядом...
Вот выходим на улицу и видим в небе солнце. Это не информация. Когда мы станем наблюдать его движение по небу, измерять температуру, раскладывать спектр, тогда мы получим(создадим) информацию.
Если волк унюхал что то вкусное пришел и съел, тут нигде не использовалась информация