Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[loky1109]

С чего это вдруг исключает.

С того, что по вашему, информация существует только пока её кто-то "интерпретирует". Значит храниться она не может.
Всякие виляния о том, что хранится, де, не информация, а состояние физических объектов, уже показывают на ущербность и ограниченность подобного "определения" информации.

Нет, не верно.

Да нет, вы меня поняли верно, не пытайтесь свои способности принижать.
Ну или научитесь читать что и на что вам отвечают.

Я на окончательную истинность своей позиции не претендую, так что опровергать её не стоит. С учётом того, что у нас тут идёт спор "о словах".

у вас тоже аккаунт взломали - кто вот это пейсал

А кто писал вот это:

Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1])

Теперь вопрос к вам - может ли вирус Ковид-19 мыслить, или воображать

Неужто тоже я?

я вам сейчас пришлю 10 1 килоьайтных файлов  - а вы мне скажите какие из них защифрованы алгоритмом  RSA,  а какие псевослучайны - и даде случайными их сделаю для вас 

Вы только что сами написали, что они содержат равное количество информации.
1 мегабайт белого шума == 1 мегабайту порнографии. По сути своей. Но субъективно, человеком, может оцениваться по разному, да. И практическая польза для человека может быть разной. Что никак не связано с тем, что количество информации (не полезной, интерпретируемой, понятной информации, а информации вообще) там одинаковое.

Ну-ну... Попробуйте поместить ваш жёсткий диск в микроволновку на 10 минут. Сколько информации осталось?

Приблизительно столько же, сколько и было. Полезной для меня и интерпретируемой мной - действительно стало меньше. Только вот ею информация не ограничивается. То, что вы подразумеваете под информацией чуть выше разумно называли словом "смысл". Да, смысла в отформатированном харде значительно меньше, чем в заполненном, и смысл появляется только при появлении наблюдателя, в самом этом наблюдателе. Только вот... Его не измерить, ибо он исключительно субъективен.

[гравицап]

Берём опять же кусок угля.
Информация о том, скольким девушкам этим углем можно нарисовать усы содержится в угле объективно или только в связи с субъектом, поставившим такую задачу?

[Rattus]

итак перед этим написано

много и хорошо. Но слова "mind" нет и в этом фрагменте.

вопросом на вопрос отвечу - расскажите раттус как вирус Ковид-19 (возьму не 100bp рнк, а более сложный объект) трактутет роман Преступление и Наказание

Отвечу также логично и корректно как он сформулирован: от 120 кирпичей в гастрономе на улице Герцена. Более адекватный ответ Вы получите, когда сможете сформулировать его соответственно адекватно. В частности, разрешите следующие моменты:
1. Научитесь не путать приёмники и сообщения в биологических системах. Любой вирус сам по себе - это СООБЩЕНИЕ.
2. Сами расскажете как наплечный вырост филолога трактует последовательность NSNNLDSKVGGNYNYLYRLFRKSNLKPFERDISTEIYQAGSTPCNGVEG FNCYFPLQSYGFQPTNGVGYQPY. И если он её трактует не так как клетка его лёгких и вообще трактует иначе чем почти любую другую подобную последовательность из тех же символов той же длины, то где тогда у него разум?

но смысл этого сообщения - трактовку взаимодействия мРНК и рибосоомы - дает исключительно молекулярный биолог

Смысл любого messenger RNA даёт исключительно ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, который один решает - способствует ли получившийся продукт сохранению (копий) системы, что его натрактовала или не способствует.

А когда сигналы поступили - он вдруг при наличии все тех же гравитации и относительно спокойной атмосферы, вдруг взлетает и начинает двигаться.
Это же объективный процесс? Да. Стало быть, им объективно получена информация, на основе которой им совершаются эти действия.

Это тоже не критерий на самом деле. Тут есть подвох - существование в неживой природе систем нелинейной динамики, где может быть совсем несильное, но подействовавшее в определённое время в определённом месте воздействие вызовет гораздо более сильный ответ, чем в любое другое место или время ("эффект бабочки", "аттракторы" и т.п.), но безо всяких сигналов и информации в любом каноничном понимании.

В случае же квадрокоптера, волнений атмосферы недостаточно для того чтобы он взлетел сам собой. А он взлетает.

В случае моря вне шторма тоже волнений недостаточно, чтобы опрокинуть судно - но волны-убийцы об этом не знают.

Информация может быть актуальна. Или не актуальна. Для выполнения задачи "выживание". Причем актуальность опять же зависит от воспринимающего алгоритма.

Так это и показывает применимость понятия информации для биологических систем! Любая физически-маловероятная структура ("негэнтропия") сама по себе не может быть актуальной или неактуальной - она просто есть. А может - только информация. Именно поэтому последовательности генов и являются для живых клеток самой настоящей информацией!

[гравицап]

Приходится признать 3. значение слова информация в виде словосочетания генетическая информация. Однако генетическая информация информацией в строгом смысле не является. Это отдельный феномен

[Rattus]

И каковы же ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии его "отдельности"?

[loky1109]

А таки этот самый "строгий смысл" есть?

[гравицап]

И каковы же ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии его "отдельности"?

Если рассматривать информацию как сведения или сообщение, то информация предполагает создателя, составителя . В случае же с генетической информацией создателя нет, жизнь - природный феномен.

[гравицап]

А таки этот самый "строгий смысл" есть?

Если строгого смысла нет, то каждый может именовать информацией все что ему хочется. Таким манером невозможно ни о чем договорится.
В википузии сказано что инфа это знания, сведения, описание и в таком духе.

[loky1109]

Если рассматривать информацию как сведения или сообщение, то информация предполагает создателя, составителя .

Да если рассматривать так, то нет.
Кто составлял полный алфавит на крыльях бабочек?

Если строгого смысла нет, то каждый может именовать информацией все что ему хочется.

Так и есть.

Таким манером невозможно ни о чем договорится.

Что мы и видим в данной теме.

В википузии сказано что инфа это знания, сведения, описание и в таком духе.

А ещё там сказано, что однозначного общепринятого определения этого понятия - нет.
Ну и очевидно, что "информация" заметно отличается от того же "знания". У которого к слову тоже нет абсолютно логически непротиворечивого определения (см. Проблема Геттиера).

[гравицап]

Кьел сендвед

[loky1109]

Кьел сендвед

А до него букв там не было что ли?

[Андрей Астрофизический]

С того, что по вашему, информация существует только пока её кто-то "интерпретирует". Значит храниться она не может.

Упустили из виду один нюанс
Записывает информацию - субъект, уже эту информацию откуда-то воспринявший.
Когда он ее 1-й раз воспринял - информация в его алгоритмах восприятия появилась.
Затем этот субъект принимается за целенаправленное изменение окружающих объектов, имея целью - создать для себя возможность, воспринять снова эту же информацию в будущем. Информация при этом у него уже есть.
Затем он какие-то изменения в объектах произвел. Собрал молекулу ДНК или байты на хард закинул. Когда будет надо - он будет воспринимать эту информацию с измененного им объекта.
И с точки зрения субъекта, наделенного алгоритмами записи и чтения с соответствующего "носителя" - сей процесс является записью, хранением, и чтением, информации. Но это актуально только для него, и тех кто имеет такие же алгоритмы чтения и записи.
А с точки зрения другого субъекта, не имеющего нужных алгоритмов, это будет ненужная трата энергии на бессмысленные преобразования объектов объективного мира. И на измененных таким образом объектах, не хранится ничего такого что сей второй субъект мог бы воспринять.

Да нет, вы меня поняли верно, не пытайтесь свои способности принижать.
Ну или научитесь читать что и на что вам отвечают.

Я на окончательную истинность своей позиции не претендую, так что опровергать её не стоит.

Вам бы тоже стоило внимательней читать сообщения. Я уже говорил, что позиция ваша понятна. Но, лично я ее правильной не считаю, т.к. в вашей версии возникает тавтология между материей, энергией и информацией.
Но т.к. единого и окончательного-общепринятого определения термина "Информация" покамест не существует, видимо каждый останется при своем

[Rattus]

Если рассматривать информацию как сведения или сообщение, то информация предполагает создателя, составителя.

С чего бы? Разве это выставлено обязательным условием в определениях?

В случае же с генетической информацией создателя нет, жизнь - природный феномен.

Не менее чем люди и вся их цивилизация. Т.е. это либо совершенно бессмысленная фраза, либо, если понимать "природный" как "физически высоковероятный" - и просто ложная после опытов Пастера.
Как бы это странно ни звучало, но вся ныне известная жизнь - это НЕ природный феномен в строгом смысле слова - именно поэтому природа и РАЗДЕЛЯЕТСЯ на живую и неживую: ВСЯ иззвестная нам нынешняя жизнь происходит ТОЛЬКО от другой жизни - создатель любого живого объекта и ныне и в далёкой глубине веков, теряющейся в катархее - ТОЛЬКО другой организм-предок!

[loky1109]

Упустили из виду один нюанс
Записывает информацию - субъект, уже эту информацию откуда-то воспринявший.
Когда он ее 1-й раз воспринял - информация в его алгоритмах восприятия появилась.
Затем этот субъект принимается за целенаправленное изменение окружающих объектов, имея целью - создать для себя возможность, воспринять снова эту же информацию в будущем. Информация при этом у него уже есть.
Затем он какие-то изменения в объектах произвел. Собрал молекулу ДНК или байты на хард закинул. Когда будет надо - он будет воспринимать эту информацию с измененного им объекта.
И с точки зрения субъекта, наделенного алгоритмами записи и чтения с соответствующего "носителя" - сей процесс является записью, хранением, и чтением, информации. Но это актуально только для него, и тех кто имеет такие же алгоритмы чтения и записи.
А с точки зрения другого субъекта, не имеющего нужных алгоритмов, это будет ненужная трата энергии на бессмысленные преобразования объектов объективного мира. И на измененных таким образом объектах, не хранится ничего такого что сей второй субъект мог бы воспринять.

Я ожидал подобный ответ. Могу прокомментировать единым образом: Оккам негодуэ и правит бритву.
Вы придумываете избыточную сущность. У информации совершенно не обязательно есть "создатель".

Я отдельно не буду подробно ещё раз повторять, что субъективизация явления "информация" полностью выводит данное явление за пределы научно позноваемых и исследуемых.

Но, лично я ее правильной не считаю, т.к. в вашей версии возникает тавтология между материей, энергией и информацией.

Это вам так кажется. Никакой тавтологии. Разделить и не перепутать объект и его состояние не так уж сложно. Если утрированно (крайне): молекула O2 - материя, её координата и скорость (но конечно же не только они) - информация.

[Андрей Астрофизический]

Оккам негодуэ и правит бритву.

На вашу версию - да.

Вы придумываете избыточную сущность.

Информация - НЕ избыточная сущность. Трудноопределяемая, но необходимая для описания наблюдаемой реальности.

У информации совершенно не обязательно есть "создатель".

А где я утверждал обратное?

[loky1109]

Информация - НЕ избыточная сущность.

Не информацию. Её "производителя".

А где я утверждал обратное?

Ой. Попутался. Сорян.

[Maki]

Если на угле что то написать, то это будет информация в значении 1. И содержание этого сообщения никак не будет зависеть от свойств угля

Это классическая информация в значении 2. Доступность исследованию на предмет определения месторождения

Берём опять же кусок угля.
Информация о том, скольким девушкам этим углем можно нарисовать усы содержится в угле объективно или только в связи с субъектом, поставившим такую задачу?

Если рассматривать информацию как сведения или сообщение, то информация предполагает создателя, составителя . В случае же с генетической информацией создателя нет, жизнь - природный феномен.

И вот уже идёт сползание в абсурд, усатые барышни и "создатель"...

Исходна именно деревяха.  И та информация, которую она накопила при жизни, и которую затем накопил её труп.

[гравицап]

Если на угле что то написать, то это будет информация в значении 1. И содержание этого сообщения никак не будет зависеть от свойств угля

Это классическая информация в значении 2. Доступность исследованию на предмет определения месторождения

Берём опять же кусок угля.
Информация о том, скольким девушкам этим углем можно нарисовать усы содержится в угле объективно или только в связи с субъектом, поставившим такую задачу?

Если рассматривать информацию как сведения или сообщение, то информация предполагает создателя, составителя . В случае же с генетической информацией создателя нет, жизнь - природный феномен.

И вот уже идёт сползание в абсурд, усатые барышни и "создатель".

Исходным "свойством" угля является только форма его углерода. Которая, кстати, тоже есть информация о самоё себе.
Отпечаток исходного хвоща или посторонней меганевры относятся к свойствам угля не более, чем нацарапанное на нём слово. И даже "усы" - это тоже объективное свойство. Древесным угольком вы разрисуете сколько угодно милых девичьих мордочек (при взаимном согласии). А если попробуете сделать это килограммовым куском антрацита - я вам не завидую... 

P.S.
А на самом деле, исходной является именно деревяха, несущая посмертную информацию о своей структуре. А в бурый уголь она превратилась, или в опал - глубоко вторично...

Ну вот и вы скатились до признания информацией всего сущего которое и есть информация о самом себе.
Что первично что вторично углю совершенно все равно.
А по сути если рассматривать рисование по девушкам как заигрывание, то таковое рисование уж точно первичнее чем дерево которое росло 200млн лет назад

[Maki]

Ну вот и вы скатились до признания информацией всего сущего которое и есть информация о самом себе.

Только не "скатился", а аргументированно пояснил точку зрения.
Кстати, я в момент вашего ответа как раз чистил свою реплику. Важно лишь это:

Исходна именно деревяха.  И та информация, которую она накопила при жизни, и которую затем накопил её труп.

[Вайт]

Очевидно слово информация имеет по крайней мере два значения
1. Сведения, сообщение зашифрованные на физическом носителе или ментально запоминаемых
2. Доступность физических объектов и явлений исследованию в соответствии с конкретной задачей. Т.е., если мы рассматриваем кусок угля на предмет палеонтологии, в нем одна информация, а если тот же кусок угля рассмотреть как сырье для металлургии, другая.

Сведения — это не информация и в «кусках угля» тоже нет информации. В третий раз:

«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»

Информация — Википедия

Информация — это смысл «куска угля», смысл сведений, смысл данных. Сведениями/данными может быть абсолютно всё, в чём кто-то заметит какой-либо смысл, — и только этот смысл и будет информацией.

Проблема в том, что смысл — это неизвестно что. Он явно есть, он существует — но его нельзя определить ни через какую известную материю даже сколько-нибудь непротиворечиво. Как следствие, информация «материального» определения не имеет и для простоты считается нематериальной, а говорят только о её количестве или приросте. Каковую, в свою очередь, тоже определяют косвенно — не через физическую сущность смысла, как было бы логично, а через меру организованности и утраченную неопределённость.

Однако в результате такого разрыва получается, что естественное определение информации через смысл или висит в воздухе, или может восприниматься слишком «близко» к субъекту — потому что нам неизвестны другие «носители» смысла. После чего начинаются разборки на тему, чем субъект отличается от объекта. И так как это понятно только в самых общих чертах, и даже эти «черты» мало кому известны, то поле для дискуссий огромное. Наоборот, если воспринимать информацию больше через «меру», то понимание оказывается уже слишком далеко от субъекта и смысла.

Тем не менее мы не можем свести всё к первопричине, отталкиваясь от которой непротиворечиво описать все явления природы. Как следствие, разрывы в объяснениях будут всегда. «Физический» пример — квантовая механика и общая теория относительности. А в случае попытки обобщить в одно целое субъекта и объекта этот разрыв особенно заметен и, по-видимому, в принципе непреодолим. Поэтому просто нужен здравый смысл — и он в том, что нужен баланс. Бессмысленно редуцировать субъекта до объекта (например, тогда информацией окажется вообще всё) — а значит, следует остановиться на том, что информация есть только в голове у субъекта. Но так же бессмысленно наделять субъекта какими-то принципиально отличными от остального физического мира качествами — а значит, можно поискать наличие смысла и, соответственно, информацию и в других явлениях, физически похожих на субъекта (но без фанатизма).

На самом деле, это вовсе не решение парадокса,  а бегство от него. Тем более, что с первых опытов Павлова, прошло чуть более века. У нейрофизиологии, надеюсь, ещё всё впереди!

В моём посте было не решение парадокса, а краткое описание выводов, возникающих при его ближайшем рассмотрении. И при ближайшем рассмотрении получается, что обобщение сознания и элементов физической реальности в одной теории не имеет смысла, то есть физические теории, описывающие объективную реальность, по-видимому, никогда не подойдут для описания реальности субъективной. Само же рассмотрение слишком объёмно. И замечу, что проблема сознания — это далеко не только проблема нейрофизиологии. Пока это вообще проблема в основном философии, а далее, судя по всему, тупик, научной проблема сознания не станет.