A A A A Автор Тема: Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп  (Прочитано 61096 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #900 : 03 Сен 2020 [19:13:35] »
Я же не говорю что человек никогда не подчиняется командам. Плац упоминал.
И потом человек имея инструкцию может и отказаться от работы с 110квольтами. А рибосома отказаться не может.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #901 : 03 Сен 2020 [19:31:49] »
Я бы посмотрел необязательность исполнения инструкции при работах, к примеру, на объектах в 10, 35, 110 килоВольт.
Обратитесь в гугл, на ютуб. Вангую - найдете.
Даже инструкции эксплуатации воздушных и морских судов, регулярно умудряются грубо нарушать, в т.ч. с последствиями.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 882
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #902 : 04 Сен 2020 [07:02:48] »
Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

 Некорректно ставите вопрос.

  Возможно, эта ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B будет вам полезна.
 
Ну не знаю. Как то слишком философически там все

 Да. Но, наверное, не более "философически", чем гомеостат Эшби https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #903 : 04 Сен 2020 [08:39:48] »
коньюгация прямо называлась разновидностью полового размножения
Коньюгация - это половой процесс. У бактерий полная коньюгация (на всю хромосому) потенциально может длиться в разы дольше чем жизненный цикл (промежуток между делениями) в оптимальных условиях. И естественно они не могут идти одновременно. Конъюгация стала связана с размножением только у эукариот.
корректным возражением (или поправкой) с вашей стороны было бы указание на наиболее распространённое информационное взаимодействие у дробянок с примерами. Мне, например, было бы весьма интересно.
"молекулярные механизмы ГПГ между близкородственными организмами хорошо понятны (если не сказать полностью понятны) и включают конъюгацию, перенос бактериофагами (трансдукцию) и трансформацию (Bushman, 2001).
...
Большинство прокариот не вовлечены в обычные половые отношения, хотя механизм, известный как «бактериальный секс», конъюгация, досконально описан. Однако конъюгация требует наличия специальной плазмиды (описанной в классических ранних экспериментах Вольмана – Жакоба, Ледерберга и Кавалли – Сфорца как F-фактор) или присутствия в хромосоме так называемых элементов интеграции и конъюгации, которые имеются далеко не у всех прокариот (Bushman, 2001). Среди хорошо изученных в настоящее время бактерий конъюгация известна лишь у меньшинства, а у архей она и вовсе не обнаружена (Frost and Koraimann, 2010; Wozniak and Waldor, 2010). Бактерии, у которых регулярно происходит конъюгация, часто формируют большие популяции и, возможно, виды, похожие на классические виды эукариот. В этих случаях половой процесс избавляет бактерии от мутационной катастрофы. Однако, если конъюгации отсутствуют или очень редки, что, по-видимому, характерно для архей и многих бактерий, единственным способом избежать катастрофических последствий является ГПГ, который в этом случае можно рассматривать как одну из форм «незаконной» (негомологичной) рекомбинации. На больших промежутках времени бесполые популяции (прокариот) могут выжить только в том случае, если они с достаточно высокой частотой получают посредством ГПГ функциональные версии генов, накапливающих вредные мутации.
...
Особенно важным представляется открытие агентов переноса генов (АПГ) в нескольких группах бактерий и архей. АПГ являются дефектными производными от хвостатых бактериофагов, которые упаковывают и переносят случайные фрагменты хромосомы (не являющиеся генами профагов, кодирующими капсид и аппарат упаковки) между прокариотами (Paul, 2008). В прямых экспериментах с сообществами морских микроорганизмов было показано, что АПГ переносят гены необычайно эффективно и малоизбирательно по отношению к реципиенту (McDaniel et al., 2010). Таким образом, как это ни поразительно, АПГ вполне правомочно можно рассматривать как специализированные средства перемещения генов путем ГПГ, которые, вероятно, вносят важный вклад в потоки генов в мире прокариот.
"
Таким образом:
бактериофаги вполне можно считать функциональными самцами бактерий, если бы не косность существующего биологического тезауруса.

Но на самом деле, конечно, и данных в них нет — это просто объекты. А то, что геном или флешка содержат «информацию» — это всего лишь расхожее выражение. Допустимое, но всё же.
:facepalm: Спасибо, что разрешили существовать биоинформатикам хотя бы на птичьих правах. Правда они не в курсе даже о вашем существовании.
Всякий «приёмник информации» обязан обладать сознанием
Вот только авторы всей современной информатики в основополагающем труде с подробным описанием всех определений, выложенном более пяти страниц тому назад, Клод Шеннон и Уоррен Вивер не писали слова "сознание" (consciousness) и слова "разум" (mind) ни в каком виде. Но вы тут на астрофоруме с юзером mbrane, разумеется, лучше основоположников расскажете как правильно определять введённые ими термины.
:-[
Алгоритм — это инструкция должна быть кем-то написана
Откуда вы все берёте этот бред? Что за латентный креационизм и телеология? Какая религия запрещает считать этим "кем-то" эволюцию и клетки?
информация — это только смысл, интерпретация и потому она может быть только у субъекта
Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?
« Последнее редактирование: 04 Сен 2020 [09:35:47] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #904 : 04 Сен 2020 [09:44:01] »
Коньюгация - это половой процесс. У бактерий полная коньюгация (на всю хромосому) потенциально может длиться в разы дольше чем жизненный цикл (промежуток между делениями) в оптимальных условиях. И естественно они не могут идти одновременно. Конъюгация стала связана с размножением только у эукариот.
Спасибо за уточнение. "Половой процесс" - корректное определение.
Таким образом, как это ни поразительно, АПГ вполне правомочно можно рассматривать как специализированные средства перемещения генов путем ГПГ, которые, вероятно, вносят важный вклад в потоки генов в мире прокариот."
Интересно, получается что АПГ должны инфицировать клетку и размножаться, не вызывая её гибели?
Не знаю, можно ли это называть "самцами". Скорее это функциональный аналог половых клеток.

Ну и возвращаясь к теме "информации", можем говорить о том, что даже вирусы, обладая рецепторами, способны получать информацию о наличии подходящей жертвы, формировать на основе её управляющий сигнал, и по этому сигналу реализовывать свой примитивный паразитический алгоритм? 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #905 : 04 Сен 2020 [10:40:16] »
Интересно, получается что АПГ должны инфицировать клетку и размножаться, не вызывая её гибели?
Сами по себе они размножаться уже не будут, ибо это по определению ДЕФЕКТНЫЕ фаги - т.е. последние в цепи "письма счастья".
Не знаю, можно ли это называть "самцами". Скорее это функциональный аналог половых клеток.
Абстрактная клетка "по умолчанию" потенциально умеет размножаться сама (гетероцисты нитчатых цианобактерий и дифференцированная сома многоклеточных - специфические случаи, а не мейнстрим для определения). Никакие вирусы сами размножаться не могут (на то они и вирусы). Также как и самцы или просто сперматозоиды.
Что забавно - бактериофаги IV-V морфотипов ("хвостатые") как раз на вид имеют форму, описываемую как "сперматозоидная", хотя функционально там всё наоборот: "хвост" у бактериофага не сзади и не для движения (на таком масштабе размеров (менее 1/5 мкм) свободное движение в жидкости возможно только одно - броуновское), а "спереди" - для проникновения в клетку-мишень (как акросома у сперматозоида).

Ну и фаги вообще, как и другие приличные облигатные паразиты с ограниченным набором доступных хозяев, также вовсе не обязаны вызывать их гибель:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB

можем говорить о том, что даже вирусы, обладая рецепторами, способны получать информацию о наличии подходящей жертвы
Это уже сильно большая и непоппероугодная натяжка. Рецептор на вирионе - это как адрес на письме на самом деле. Просто вирус - это "письмо счастья".
Тогда как клеточный аппарат трансляции 1) биологическую информацию таки интерпретирует по алгоритму; 2) алгоритм этот нелинейный (например из-за наличия стоп-кодонов и вырожденности кода) и как выясняется - довольно контекст-зависимый.
В принципе и другие базовые процессы обработки наследственной информации: и репликация и транскрипция - имеют не менее сложные регулирующие контекст-зависимые алгоритмы (запуска и остановки), если не отрывать им ноги как тому таракану редуцировать их до работы одних лишь ДНК/РНК-полимераз - там действительно для "интерпретации" немного места, мягко говоря (тупо проверка комплементарности пары). Но это уже детали, к теме отношения совсем не имеющие.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #906 : 04 Сен 2020 [10:40:40] »
Сами по себе они размножаться уже не будут, ибо это по определению ДЕФЕКТНЫЕ фаги - т.е. последние в цепи "письма счастья".
То есть фаг должен инфицировать клетку, затем размножиться, включив в свой геном часть хозяйского материала, убить хозяина,  инфицировать новую клетку, встроить перенесённый фрагмент в её геном, но при этом отказаться от размножения? 
Ну, в принципе, способность к таким хитрым поломкам для фагов эволюционно выгодна. Поддерживают популяцию жертв в жизнеспособном состоянии.
Ну и фаги вообще, как и другие приличные облигатные паразиты с ограниченным набором доступных хозяев, также вовсе не обязаны вызывать их гибель:
Спасибо, так всё понятно. Но тогда и дефектным фагам как раз таки выгодно отказываться от лизогении, но при этом размножаться. Так масштабы ГПГ становятся шире.
Это уже сильно большая натяжка. Рецептор на вирионе - это как адрес на письме на самом деле. Просто вирус - это "письмо счастья".
Вот тут вопрос. Вирусная машинерия же предпринимает определённые действия - прикрепление, впрыскивание в клетку генетического материала... Или я ошибаюсь, и "работу" делает сама клетка?

Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?
Гуманистическое мировоззрение, полагаю.
Человеку крайне трудно свыкнуться с мыслью, что от лягушки его отличает, по сути, только наличие второй сигнальной системы. И что сам он - всего лишь сложная химическая реакция, истоки которой находятся в грязной архейской луже.
Отсюда идеи о некоих особых качествах разума человека, или о некоем особом его межгалактическом предназначении.
Молекула - "субъект"?! Ужас-ужас-ужас... Только Царь Природы может быть Субъектом! ^-^
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #907 : 04 Сен 2020 [11:06:44] »
То есть фаг должен инфицировать клетку, затем размножиться, включив в свой геном часть хозяйского материала, убить хозяина,  инфицировать новую клетку, встроить перенесённый фрагмент в её геном, но при этом отказаться от размножения?
То есть, поскольку
место в капсиде куда более сильно ограничено чем в клетке: если у бактерий просто очень мало генного мусора, то у вирусов вообще гены часто наоложены один на другой со сдвигом рамки считывания. попадание в капсид посторонних генов почти всегда влечёт к утери части своих и неспособности вируса воспроизводиться в новозараженной клетке.
- элементарная геометрия и логистика - и никакого "отказаться" и прочих телеологий.
в принципе, способность к таким хитрым поломкам для фагов эволюционно выгодна
В природе возникает дофига "эволюционно-выгодных" ситуаций - только по большей части постфактум. Поэтому если говорить о них обо всех так - уподобиться Панглоссу. Корректно же такое называется ЭКЗаптацией.
тогда и дефектным фагам как раз таки выгодно
Таракану с оторванными ногами тоже выгодно продолжать бегать от человеков. Вот только объективная реальность к этому остаётся безучастна.

Вирусная машинерия же предпринимает определённые действия - прикрепление, впрыскивание в клетку генетического материала... Или я ошибаюсь, и "работу" делает сама клетка?
  Прикрепление (адгезия) - чисто физический процесс сцепления двух молекул белков или гликопротеидов (белков со сложноуглеводной частью снаружи) с комплементарными эпитопами. Проникновение (пенетрация) - в зависимости от типа клетки и вируса. У эукариот, способных к эндоцитозу - может и сама клетка, у прокариот - всегда сам вирус. Но это тоже довольно простая молекулярная машинерия.
Гуманистическое мировоззрение
Антропоцентрическое. И телеологический склад мышления.
Молекула - "субъект"?!
Ну не одна молекула, справедливости ради. Молекулярный комплекс. Гиперцикл.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #908 : 04 Сен 2020 [11:10:54] »
То есть фаг должен инфицировать клетку, затем размножиться, включив в свой геном часть хозяйского материала, убить хозяина,  инфицировать новую клетку, встроить перенесённый фрагмент в её геном, но при этом отказаться от размножения?
Следует понимать, что на основе одной клетки-жертвы может собираться более одного нового фага и существенная их часть получит "верное" вирусное генетическое наполнение.
А те капсиды, в которые белки напихали генетические материалы жертвы... Ну сравните их с геями, которые вроде как сами не размножаются (то есть не конкурируют за самок), но своим братьям помогают и в драке и в заботе о потомстве.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #909 : 04 Сен 2020 [11:54:22] »
- элементарная геометрия и логистика - и никакого "отказаться" и прочих телеологий.
Употребление литературных оборотов на общеобразовательном форуме не всегда свидетельствуют о ереси, так ведь? А геометрия и логистика - всё же не прокрустово ложе. Как мне кажется, 100% оптимизация означает неспособность мутировать, и, как следствие, гарантированное вымирание. Так что "лазейки" быть должны.
Корректно же такое называется ЭКЗаптацией.
ОК.
Прикрепление (адгезия) - чисто физический процесс сцепления двух молекул белков или гликопротеидов (белков со сложноуглеводной частью снаружи) с комплементарными эпитопами. Проникновение (пенетрация) - в зависимости от типа клетки и вируса. У эукариот, способных к эндоцитозу - может и сама клетка, у прокариот - всегда сам вирус. Но это тоже довольно простая молекулярная машинерия.
В таком случае, мы, несмотря на простоту вирусной машинерии, с полным правом можем записать их в "Субъекты".
Антропоцентрическое. И телеологический склад мышления.
Ну тут уже вопрос терминологии. А суть - одна. Неприятие естественнонаучных фактов из-за инертности, культурных стереотипов, или простого страха смерти.

А те капсиды, в которые белки напихали генетические материалы жертвы... Ну сравните их с геями, которые вроде как сами не размножаются (то есть не конкурируют за самок), но своим братьям помогают и в драке и в заботе о потомстве.
Сравнение так себе... Геи в драке никому не помощники. А уж "заботятся" о чужом потомстве они весьма специфическим образом...
Как на самом деле работаю АПГ - надо разбираться. 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #910 : 04 Сен 2020 [12:44:16] »
А геометрия и логистика - всё же не прокрустово ложе.
Вы просто не видели фаговых геномов.
100% оптимизация означает неспособность мутировать
А кто говорит о 100% оптимизации? ??? Речь только о том, что дополнительные куски длиной в несколько генов в нормальный бактериофаг безболезненно для его цикла впихнуть не получится чуть менее чем всегда. Мегафаги - отдельная история...
несмотря на простоту вирусной машинерии, с полным правом можем записать их в "Субъекты"
Мы можем и каждому фермиону приписать наличие сознания на основании Теоремы о запрете клонирования квантовых состояний, достигнув наукообразного обоснования панпсихизма. Но сама эта идея оттого из философского мировоззрения в научную теорию не превратится, ибо Вильям Оккам и Карл Поппер смотрят на эту попытку как Григорий Перельман на премию Клэя.
Два капсидных белка - это не основание. Вот весь вирусный цикл с его регуляторами - ещё куда ни шло. Другое дело, что сам "субъект" или "объект" локализовать уже никак не получается - сам механизм размножения вирусов описывается как дизъюнктивный - т.е. разные его этапы пространственно разобщены в клетке. Поэтому для стереотипного мышления тут возникают презабавные потрескивания шоблонов. ::)

Геи в драке никому не помощники.
Ну, если вспомнить о спартанцах, Мы бы не был столь категоричен. ::)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #911 : 04 Сен 2020 [13:06:24] »
Мы можем и каждому фермиону приписать наличие сознания на основании Теоремы о запрете клонирования квантовых состояний, достигнув наукообразного обоснования панпсихизма. Но сама эта идея оттого из философского мировоззрения в научную теорию не превратится, ибо Вильям Оккам и Карл Поппер смотрят на эту попытку как Григорий Перельман на премию Клэя.
Два капсидных белка - это не основание. Вот весь вирусный цикл с его регуляторами - ещё куда ни шло. Другое дело, что сам "субъект" или "объект" локализовать уже никак не получается - сам механизм размножения вирусов описывается как дизъюнктивный - т.е. разные его этапы пространственно разобщены в клетке. Поэтому для стереотипного мышления тут возникают презабавные потрескивания шоблонов.  ::)
Дык я ж ужо которую страницу подряд высказываю тут мнение, что "сознание" для восприятия информации и реакции на неё - вовсе не обязательно. И что между участником астрофорума и вирусной частицей никакой разницы в этом плане нет. Оба в кавычках "субъекты".
А кто говорит о 100% оптимизации?  ??? Речь только о том, что дополнительные куски длиной в несколько генов в нормальный бактериофаг безболезненно для его цикла впихнуть не получится чуть менее чем всегда. Мегафаги - отдельная история...
Ну вот это "чуть менее" в отношении АПГ и интересно. Сам Кунин на этом внимания не заостряет. Но, по моему скромному мнению, фаг, ухитрившийся стать переносчиком, не утративший способности к размножению, но при этом не всегда лизирующий клетку - это оптимальный АПГ.

Ну, если вспомнить о спартанцах, Мы бы не был столь категоричен.  ::)
Ну, мужественные сыны Спарты, вроде как, в этом плане особо не выделялись. Вот "непобедимая фиванская фаланга" - это да, эталон крепкой мужской дружбы... Как и афинский истеблишмент - пример воспитания подрастающего поколения.  ;D

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #912 : 04 Сен 2020 [13:14:57] »
Сравнение так себе... Геи в драке никому не помощники.
Скажите это спартанцам. )

Цитата
А уж "заботятся" о чужом потомстве они весьма специфическим образом...
Никакой специфики там нет. Обычным образом они это делают. Не приписывайте свои ханжеские заблуждения реальности.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #913 : 04 Сен 2020 [13:37:39] »
по моему скромному мнению, фаг, ухитрившийся стать переносчиком, не утративший способности к размножению, но при этом не всегда лизирующий клетку - это оптимальный АПГ.
Если бы у усложнения регуляции вирусного цикла в прокариотах не было бы эволюционных перспектив, то и таких, гораздо более сложных вариантов бы не возникло. Но, судя по выявленному там отрыву в размерах геномов за 120 килобаз, там может таиться ещё какой-то неучтённый фактор отбора (если это не артефакт наблюдательной селекции пока всё ещё небольшого набора известных геномов, конечно).
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #914 : 04 Сен 2020 [14:47:29] »
Но, судя по выявленному там отрыву в размерах геномов за 120 килобаз, там может таиться ещё какой-то неучтённый фактор отбора (если это не артефакт наблюдательной селекции пока всё ещё небольшого набора известных геномов, конечно).
Да, оказывается фаги вовсе не так уж просты. Тем более я бы не торопился записывать АПГ в "дефектные особи".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #915 : 04 Сен 2020 [15:20:07] »
Судя по нынешним работам, не менее важное давление на эволюцию вирусов оказывает система адаптивного противовирусного иммунитета CRISPR/Cas...
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 383
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #916 : 04 Сен 2020 [17:32:35] »
- невозиожно фарш прокрутить назад в мясорубке
C точки зрения наблюдателя. Для наблюдателя время однозначно движется только в перед. Потому если фарш проворачивать назад, то только вместе с наблюдателем. Не зря Тегмарк говорил что время это иллюзия....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #917 : 04 Сен 2020 [18:00:49] »
Rattus, сейчас нет времени на подробный ответ, но учитывая, что практически все его элементы уже написаны в этом посте (и следующем), прошу вас с ним ознакомиться и сообщить, с чем вы именно в нём не согласны. Так как без него мои слова, которые вы прокомментировали, фактически вырваны из контекста. В том посте написано и почему нельзя всё сводить к субъекту, и как смысл связан с сознанием, и даже цитата из АИ есть.

Например, одно и то же явление может иметь разный смысл для разных субъектов — и, таким образом, нести им разную информацию. Но если бы информацией было само это явление, то необходимо считать, что информация у него всегда одна и та же — что, в свою очередь, ведёт к противоречиям (Встаёт вопрос — какая информация? Ответ никто не знает, и мы опять приходим к интерпретации/смыслу). В общем в посте и АИ всё написано.

Что касается алгоритма (тоже вкратце), то именно потому, что алгоритм — это инструкция, не всё можно назвать алгоритмом. Естественно, в неформальном смысле можно сказать, что один объект получает инструкции от другого или что некие природные явления происходят по некоторому алгоритму, но это именно неформально (аналогично тому, как тоже неформально можно сказать, что на флешке, в книге или ДНК содержится информация). И во-вторых, вот в этом посте написано, почему некоторые явления вообще нельзя свести к алгоритму.

C точки зрения наблюдателя.

Другой точки зрения у нас нет.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #918 : 04 Сен 2020 [18:05:29] »
Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

 Некорректно ставите вопрос.

  Возможно, эта ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B будет вам полезна.
 
Ну не знаю. Как то слишком философически там все

 Да. Но, наверное, не более "философически", чем гомеостат Эшби https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82
Вообще не пойму с какого бока здесь симеотика и гомеостаз эшби

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Фундаментальный компьютер...
« Ответ #919 : 04 Сен 2020 [18:11:14] »
коньюгация прямо называлась разновидностью полового размножения
Коньюгация - это половой процесс. У бактерий полная коньюгация (на всю хромосому) потенциально может длиться в разы дольше чем жизненный цикл (промежуток между делениями) в оптимальных условиях. И естественно они не могут идти одновременно. Конъюгация стала связана с размножением только у эукариот.
корректным возражением (или поправкой) с вашей стороны было бы указание на наиболее распространённое информационное взаимодействие у дробянок с примерами. Мне, например, было бы весьма интересно.
"молекулярные механизмы ГПГ между близкородственными организмами хорошо понятны (если не сказать полностью понятны) и включают конъюгацию, перенос бактериофагами (трансдукцию) и трансформацию (Bushman, 2001).
...
Большинство прокариот не вовлечены в обычные половые отношения, хотя механизм, известный как «бактериальный секс», конъюгация, досконально описан. Однако конъюгация требует наличия специальной плазмиды (описанной в классических ранних экспериментах Вольмана – Жакоба, Ледерберга и Кавалли – Сфорца как F-фактор) или присутствия в хромосоме так называемых элементов интеграции и конъюгации, которые имеются далеко не у всех прокариот (Bushman, 2001). Среди хорошо изученных в настоящее время бактерий конъюгация известна лишь у меньшинства, а у архей она и вовсе не обнаружена (Frost and Koraimann, 2010; Wozniak and Waldor, 2010). Бактерии, у которых регулярно происходит конъюгация, часто формируют большие популяции и, возможно, виды, похожие на классические виды эукариот. В этих случаях половой процесс избавляет бактерии от мутационной катастрофы. Однако, если конъюгации отсутствуют или очень редки, что, по-видимому, характерно для архей и многих бактерий, единственным способом избежать катастрофических последствий является ГПГ, который в этом случае можно рассматривать как одну из форм «незаконной» (негомологичной) рекомбинации. На больших промежутках времени бесполые популяции (прокариот) могут выжить только в том случае, если они с достаточно высокой частотой получают посредством ГПГ функциональные версии генов, накапливающих вредные мутации.
...
Особенно важным представляется открытие агентов переноса генов (АПГ) в нескольких группах бактерий и архей. АПГ являются дефектными производными от хвостатых бактериофагов, которые упаковывают и переносят случайные фрагменты хромосомы (не являющиеся генами профагов, кодирующими капсид и аппарат упаковки) между прокариотами (Paul, 2008). В прямых экспериментах с сообществами морских микроорганизмов было показано, что АПГ переносят гены необычайно эффективно и малоизбирательно по отношению к реципиенту (McDaniel et al., 2010). Таким образом, как это ни поразительно, АПГ вполне правомочно можно рассматривать как специализированные средства перемещения генов путем ГПГ, которые, вероятно, вносят важный вклад в потоки генов в мире прокариот.
"
Таким образом:
бактериофаги вполне можно считать функциональными самцами бактерий, если бы не косность существующего биологического тезауруса.

Но на самом деле, конечно, и данных в них нет — это просто объекты. А то, что геном или флешка содержат «информацию» — это всего лишь расхожее выражение. Допустимое, но всё же.
:facepalm: Спасибо, что разрешили существовать биоинформатикам хотя бы на птичьих правах. Правда они не в курсе даже о вашем существовании.
Всякий «приёмник информации» обязан обладать сознанием
Вот только авторы всей современной информатики в основополагающем труде с подробным описанием всех определений, выложенном более пяти страниц тому назад, Клод Шеннон и Уоррен Вивер не писали слова "сознание" (consciousness) и слова "разум" (mind) ни в каком виде. Но вы тут на астрофоруме с юзером mbrane, разумеется, лучше основоположников расскажете как правильно определять введённые ими термины.
:-[
Алгоритм — это инструкция должна быть кем-то написана
Откуда вы все берёте этот бред? Что за латентный креационизм и телеология? Какая религия запрещает считать этим "кем-то" эволюцию и клетки?
информация — это только смысл, интерпретация и потому она может быть только у субъекта
Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?
Наверно запрещает значение слова субъект (личность, группа лиц, общество)