Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[Maki]

Если волк унюхал что то вкусное пришел и съел, тут нигде не использовалась информация

Прилагательное "вкусное" - это как раз информация и есть.

Вот выходим на улицу и видим в небе солнце. Это не информация. Когда мы станем наблюдать его движение по небу, измерять температуру, раскладывать спектр, тогда мы получим(создадим) информацию.

В четвёртый раз повторять уже не буду. Но упорство, даже в отстаивании сомнительной точки зрения - это, на мой взгляд, верная позиция.

[гравицап]

Раздражимость - способность живого организма реагировать на внешние воздействия окружающей среды...
Такие как вкусный запах, свет солнца и т.п.

[loky1109]

А червяки пчелы и прочие ракушки исполняют алгоритмы, в которых бывает предусмотрена передача разных сигналов сородичам.
На счёт кроликов правда не интересовался, волки передают инфу о местонахождении оленей, но это тоже может быть исполнением алгоритма.
Создание информации животными должно быть связано с их способностью исследовать предметы и явления. Ну что они могут наисследовать? Сьедобное-несьедобное, опасное- неопасное

Ок. Информации не существует. Потому что человеческое поведение так же сводится к исполнению алгоритмов. Просто очень сложных.

Знать о близости возлюбленной это не информация.

О_о

А вот алгоритм уже не информация

А что?

Вот выходим на улицу и видим в небе солнце. Это не информация.

Информация.

[гравицап]

А червяки пчелы и прочие ракушки исполняют алгоритмы, в которых бывает предусмотрена передача разных сигналов сородичам.
На счёт кроликов правда не интересовался, волки передают инфу о местонахождении оленей, но это тоже может быть исполнением алгоритма.
Создание информации животными должно быть связано с их способностью исследовать предметы и явления. Ну что они могут наисследовать? Сьедобное-несьедобное, опасное- неопасное

Ок. Информации не существует. Потому что человеческое поведение так же сводится к исполнению алгоритмов. Просто очень сложных.

Знать о близости возлюбленной это не информация.

О_о

А вот алгоритм уже не информация

А что?

Вот выходим на улицу и видим в небе солнце. Это не информация.

Информация.

Хорошо. Зайдём в библиотеку.
Мы видим библиатекаршу, полки, корешки книг, ... Это информация?
Или все таки чтобы получить информацию надо выбрать книгу и прочитать?
По вашему на что гляжу то и информация

[гравицап]

Человек сам придумывает себе алгоритмы. Потому что владеет информацией

[ivanij]

Зайдём в библиотеку.
Мы видим библиатекаршу, полки, корешки книг, ... Это информация?

  Безусловно. И притом, соотв. образом "закодированная информация"
 

[гравицап]

Зайдём в библиотеку.
Мы видим библиатекаршу, полки, корешки книг, ... Это информация?

  Безусловно. И притом, соотв. образом "закодированная информация"
 

Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

[Rattus]

Но на самом деле, основная информация, которой обмениваются даже прокариоты - это информация о готовности к половому размножению.

2. Коньюгация у прокариот в природе - далеко не самый распространенный способ ГПГ.
1. Полового РАЗМНОЖЕНИЯ у прокариот НЕТ.
0. Вы в писательском запале таки не забывайте оглядываться на ту реальность, которую вроде как пытаетесь описывать.

Она просто получает информацию о наличии поблизости партнёра, и исполняет предписанный алгоритм.

Это весьма контекст-зависимый алгоритм! Так что "просто" тут - слово неуместное.

Где и с кем она была раньше- вот информация.

Именно. И дрожжам она таки важна - см. материал по ссылке.

[ivanij]

Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

 Некорректно ставите вопрос. 

[Maki]

0. Вы в писательском запале таки не забывайте оглядываться на ту реальность, которую вроде как пытаетесь описывать.

В давно минувшие времена, когда т.н. "Maki" только узнавал значение слова "прокариоты", коньюгация прямо называлась разновидностью полового размножения. Может это минус нашей школьной биологичке и консультантам с нашего деревенского пединститута. А может и нет.

2. Коньюгация у прокариот в природе - далеко не самый распространенный способ ГПГ.

Разумеется.
На самом деле, корректным возражением (или поправкой) с вашей стороны было бы указание на наиболее распространённое информационное взаимодействие у дробянок с примерами. Мне, например, было бы весьма интересно.

Так что "просто" тут - слово неуместное.

Спасибо за ссылку. Я тоже хотел привести в пример запутавшемуся собеседнику эту статью. Но далее экспресс-гугления пойти поленился...

[Вайт]

Ваши выводы противоречат вашему же, и, кстати, совершенно верному высказыванию:

Не противоречат, так как вы привели только половину сказанного. В целом же итог выглядит так:

В итоге получается, что и «в принципе не сводим», и «на некотором уровне одно и то же». Поэтому, ввиду таких противоречий, нужен определённый баланс, о котором я и написал в посте выше. Не обобщать без нужды субъекта с объектами, но и не выделять его, как нечто вообще нефизичное.

И не просто "корелляция", а прямая взаимосвязь. Рамачандран Вилейанур, например, в своих книгах хорошо и общедоступно об этом пишет.

Сознание именно коррелирует и Рамачандран, естественно, об этом знает (хотя я его не читал), так как проблема сознания более чем общеизвестна. Вопрос только, почему вы о ней не слышали. На всякий случай вкратце ситуация с сознанием выглядит так (цитата отсюда из части «Сознание»)

«Когда-то человек не подозревал о наличии у него сознания, полагая, что в голове всё то же, что и в природе вокруг, а его Я — это, наверное, проявление души. Со временем, по мере развития идеи, что всё должно иметь рациональное объяснение, наблюдая мозг и изучая его, он обратил внимание, что в тканях мозга в любом доступном приближении незаметно ни синего цвета, ни красного, ни вообще палитры цветов, не говоря уже об эмоциях или образах. Но почему тогда всё это есть в его голове? Примерно так люди начали задумываться, что воспринимаемый мир — это, по-видимому, особый «субъективный» мир, «сознание» субъекта, чрезвычайно странное явление. 

Сознание (квалиа, психические феномены), вероятно, одно из самых знакомых и одновременно самых непонятных явлений. Мы — это наше сознание, любой доступный нам мир прежде всего мир сознания. Тем не менее физическая сущность сознания неизвестна, определённого про сознание можно сказать очень немного. И возможно даже, что это естественное положение вещей: если мир дан нам в ощущениях, то насколько непонятен мир, столько же непонятного будет оставаться и в сознании. ...»

К счастью, нейрофизиологи так не считают, и последовательно разбираются в работе мозга, не интересуясь философизмами. И, повторюсь, то, что с первых опытов Павлова прошло немногим более века, вполне оправдывает наше невежество.

См. выше — вы не понимаете, о чём говорите. Простецкий оптимизм в виде «нейрофизиологи так не считают, и последовательно разбираются в работе мозга, не интересуясь философизмами» тоже это подтверждает.

Если бы мы соглашались с утверждением mbrane, о том что всякий приемник информации обязан быть разумным - а если он инфу распознать не может, то неразумен - то мы, из этого утверждения выведем другое, что разумных объектов вообще не существует. Т.к. существует множество самых разнообразных протоколов передачи данных, в биологии, обществе, технике. И нет ни единого объекта/субъекта, способного воспринимать ВСЕ эти алгоритмы.

Всякий «приёмник информации» обязан обладать сознанием, то есть иметь способность интерпретировать, воспринимать смысл. И потому, в зависимости от опыта, для каждого такого «приёмника» одни и те же явления будут нести разную информацию.

Так давайте сделаем следующий шаг, и зададимся вопросом: не является ли само понятие "сознания" в рассуждениях об информации лишней сущностью?

Если сознание убрать, то информацией станет всё вообще. В результате информация исчезнет.

Ваша нейросеть принципиально ничем не отличается от нейросети кролика, ланцетника или гидры.

Поэтому можно предположить, что какие-то зачатки сознания есть и у них, следовательно и они тоже могут воспринимать информацию. Об этом уже было написано:

Но так же бессмысленно наделять субъекта какими-то принципиально отличными от остального физического мира качествами — а значит, можно поискать наличие смысла и, соответственно, информацию и в других явлениях, физически похожих на субъекта (но без фанатизма).

Геном, например, вполне себе содержит информацию.

Нет, не содержит. Это просто объект. То, что геном что-то «содержит», есть только наше мнение об этом объекте. И вот, чтобы не путаться, решили, что обладать информацией — это свойство субъекта, а объекты могут лишь содержать данные. Но на самом деле, конечно, и данных в них нет — это просто объекты. А то, что геном или флешка содержат «информацию» — это всего лишь расхожее выражение. Допустимое, но всё же. Читайте АИ.

Червяки и кролики не просто воспринимают информацию, но ещё и прекрасно обмениваются ею.

Даже люди не обмениваются информацией — они обмениваются сведениями, которые в зависимости от опыта становятся той или иной информацией в голове получателя сведений. А червяки обмениваются скорее и вообще сигналами — в том смысле, что от субъекта они уже слишком далеки, хотя, может быть, и не отличаются от него принципиально.

Геном содержит алгоритм а не информацию.

Алгоритм — это инструкция, инструкция должна быть кем-то написана, поэтому геном инструкций не содержит. В то же время в общеупотребительном смысле так можно говорить. Правда, если речь идёт об алгоритме, как о плане развития организма, то такового в геноме нет ни в каких смыслах.

А человек может создавать, хранить, передавать, использовать информацию практически неограниченно

Всё «информационное» что вне головы — это данные или сведения, а не информация.

В ДНК не информация. А как тогда эту вот "не информацию" называть? Это же определенно какое-то отдельное свойство. И что измеряется в байтах и находится у меня на SSD, если это "не информация"? Как оно называется?

Данные. Но можно и информацией назвать, просто если подходить строго, то информация — это только смысл, интерпретация и потому она может быть только у субъекта.

Алгоритм не является информацией? Чудно!

Всё верно, не является. Алгоритм — это данные или сведения.

Рецепт яблочной шарлотки - это типичный алгоритм. Значит, рецепт шарлотки -  это не информация?

Это инструкция, то есть это сведения.

А причём тут количественный аспект? Главное - то, что информацию воспринимают, перерабатывают, и даже обмениваются ею практически все живые существа. Просто вы, похоже, не слишком этим вопросом интересовались.

Живые существа обмениваются сведениями.

Ну так любое поведение - это алгоритм и есть.

Можно так сказать. Но только само мышление, которое выдаёт на гора алгоритмы поведенческих действий, — не алгоритм. В том числе поэтому и возникает проблема отличия субъекта от объектов:

Часто можно встретить мнение, что так как у каждого следствия в природе есть причина, то любой физический процесс можно описать, как некоторый алгоритм, «вычисление», когда предыдущий шаг определяет последующий. В свою очередь, из этого делается вывод, что так как мышление — это тоже некоторый физический процесс, то он тоже может быть сведён к алгоритму. Ну, а раз всё есть алгоритм, то нет оснований выделять субъекта, как единственного носителя информации. Ведь если между субъектом и объектом нет качественного перехода, то не может быть и перехода от «в этом процессе информации нет» к «в этом процессе информация есть».

Но это мнение ошибочное. ...

Безусловно. И притом, соотв. образом "закодированная информация"

Это сведения или данные, а не информация. Как их воспримет субъект — вот это будет информация. Для кого-то одна, для кого-то другая. Вы только что в теме появились, может быть не читали определение? Я напомню — цитата из АИ.

[ivanij]

Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

 Некорректно ставите вопрос.

  Возможно, эта ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B будет вам полезна.
 

[loky1109]

Мы видим библиатекаршу, полки, корешки книг, ... Это информация?

Конечно да.

По вашему на что гляжу то и информация

Естественно.

[Maki]

Сознание именно коррелирует и Рамачандран, естественно, об этом знает (хотя я его не читал)

Это возражение выглядит стыдно и скучно.

вы не понимаете, о чём говорите

А вдруг понимаю?

Если сознание убрать, то информацией станет всё вообще. В результате информация исчезнет.

"Сознание" - это просто отрыжка второй сигнальной системы. Но информация прекрасно обрабатывается и при помощи первой. Волченька в лесу вас давно уже ждёт на обед...

Поэтому можно предположить, что какие-то зачатки сознания есть и у них, следовательно и они тоже могут воспринимать информацию.

Перепутать причину и следствие - то ещё "предположение".

Нет, не содержит. Это просто объект.

И чо "объект"?  Значится информацию содержит только субъект?
Определитесь. Это существенный вопрос.

Даже люди не обмениваются информацией — они обмениваются сведениями, которые в зависимости от опыта становятся той или иной информацией в голове получателя сведений. А червяки обмениваются скорее и вообще сигналами — в том смысле, что от субъекта они уже слишком далеки, хотя, может быть, и не отличаются от него принципиально.

Великолепно. Так раз информацией не обмениваются даже двуногие мартышки - кто же ею обменивается вообще?

[loky1109]

Данные. Но можно и информацией назвать, просто если подходить строго, то информация — это только смысл, интерпретация и потому она может быть только у субъекта.

Ну да. Вы называете информацию другим словом, а информацией что-то иное, понимаю. Дело падения вавилонской башни цветёт и пахнет.

Если сознание убрать, то информацией станет всё вообще.

А если сознание включить как обязательное условие, то информация становится субъективной, то есть исключается из области изучения точных наук.

Но только само мышление, которое выдаёт на гора алгоритмы поведенческих действий, — не алгоритм.

Да ладно?

Поэтому можно предположить, что какие-то зачатки сознания есть и у них, следовательно и они тоже могут воспринимать информацию.

Сознание вы тоже понимаете не ортодоксально. Путаете с чем-то. То ли с интеллектом, то ли с разумом, то ли с чем ещё.

[гравицап]

Кем закодированная и каким это соответствующим образом?

 Некорректно ставите вопрос.

  Возможно, эта ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B будет вам полезна.
 

Ну не знаю. Как то слишком философически там все

[loky1109]

Великолепно. Так раз информацией не обмениваются даже двуногие мартышки - кто же ею обменивается вообще?

Я полагаю - никто. Ею, похоже, нельзя "обмениваться", только получать/создавать, что в данном прочтении тождественно одно другому. И соответственно данное прочтение, хоть и неоспоримо, но бесполезно.

[гравицап]

Алгоритм от инструкции отличается обязательностью исполнения. Таким образом инструкция=информация. А алгоритм - система команд.

[Maki]

Я полагаю - никто. Ею, похоже, нельзя "обмениваться", только получать/создавать, что в данном прочтении тождественно одно другому.

Ужас...

[leon10010]

Алгоритм от инструкции отличается обязательностью исполнения.

Я бы посмотрел необязательность исполнения инструкции при работах, к примеру, на объектах в 10, 35, 110 килоВольт.