Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[mbrane]

Геотаксис, фототаксис, хемотаксис - этими приёмами овладели уже микробы.

Ну давай им флешку с ьиткойнами дадим и будем ждать пока они себе питательного бульона на 100500 лет вперед обеспечат

елкота просто научилась считывать эту информацию,

не информацию считывать - а смогли создать физическую систему , которая способна в результате фотосинтеза воспроизводить  необходимые материалы

[Андрей Астрофизический]

а на европе навернякаа есть какая-то геологическая активность, и там есть какие-то артефакты...дык вот вопрос - те самые артефакты ., которые наверное есть, но неизвесно какие, и неизвестно вообзе будет ли у нас какая нибудь возможность получить - они имеют информацию ака смысл для планетологов в настоящем времени...

Вот тут верно. Информация появляется тогда, когда есть кому ее воспринимать и интерпретировать. Иначе то просто физические явления. Которые спокойно могут происходить и без наблюдателей.

не это не ведомо...мне ведомо что таим какие-то электрические имульсы и волны возникают, в синапсах по в каком-то порядке меняется концентрация нейротрансмиторов

А тут таки нет. Как насчет определения, что такое "разумность"? Вообще-то будет еще труднее, чем с определением "Информации".
Так что привлечение для определения трудноопределяемой сущности, других еще более трудноопределяемых сущностей, это явно тупиковая идея.
Для приема информации (И возникновения информации как явления, отличного от просто набора физических сил) - необходим алгоритм интерпретации. И в нейронах мозга он есть. Т.о. каждый нейрон является получателем информации.

[loky1109]

ГОСТ - это мнение закрепленное определение огромного коллективного сообщества...

Которое никак не влияет на объективную природу вещей.

ибо информациия это  значимые для жизнедеятельности человека (при чем конкретного человека) для себя повторяющиеся  паттерны событий

Вот тут мы и не совпадаем. Впрочем, повторять это я уже несколько утомился.
Да, подобное определение информации имеет право на существование и практическое значение тоже имеет, но это не значит, что оно единственно верное и все остальные варианты априори ошибочны.

во флешке есть информация или нет для индейцев о несметном богатстве, которое им позволит всю жизнь последушую курить бамбук  в гамаке?... все просто ...

Это исчезающе малая доля той информации, которая содержится в оной флешке.

тут мине сильно заинтересовало а какая инормация в камне... камерад яте могу к метро повезти 5 килограмм камней - давай поменяется  - я тебе 5 или 10 даже кг камней, и даже тонну  а ты мине флешку с одним биткойном...

Я не утверждал, что эта информация равноценна для человеков. Только, что равновелика.

слухай тафай не будем лезть в эволюуцию языков... ты начал об атоме - я тебе привел контрпример показал, что твой пример не удачен, также как не удачны твои ссылки на вивкипелию в определении информации..

Про лингвистику и древние слова начал как раз не я. Мой пример вполне удачен и это очевидно любому разумному человеку (не троллю), который приложил минимальное умственное усилие.

на информации о чем? и для какого наблюдателя?

"о чём?" и "для кого?" это лишние вопросы.

Информация - может с ними в комплекте передаваться. При наличии получателя способного интерпретировать.

Подчеркнул избыточную сущность.

Если разрушится - значит информация пропадёт.

Информация не пропадает. Уж точно не таким образом. ЧД ещё имеет шансы, но тоже далеко не факт.

Самое подходящее для того, чтобы решительно выкинуть "мышление" как причину возникновения информации.

Вы не видите противоречия? Расширив "мышление" до таксисов вы уж точно никак не приближаетесь к отрицанию "мышления" как источника информации. Хотя оно конечно источником информации не является, но вы так к доказательству этого не приближаетесь, скорее наоборот.

Информация появляется тогда, когда есть кому ее воспринимать и интерпретировать. Иначе то просто физические явления.

Зачем вы приумножаете сущности и разделяете то, что не надо разделять?

[Андрей Астрофизический]

Зачем вы приумножаете сущности и разделяете то, что не надо разделять?

Я как раз этого не делаю.
Если "не надо" - то по вашему, всякая материя и всякая энергия, а так же всякое их состояние == информация, так что ли? Невзирая на наличие/отсутствие наблюдателя, способного эту информацию принимать?

Мнение понятно. Но это как раз и есть излишнее умножение сущностей. Вы же в таком варианте не сможете назвать, чем конкретно отличается фотон от информации о фотоне. У вас фотон физическая сущность, явление, и при этом одновременно - информация сам по себе. Кот Шредингера нервно курит 
А кроме того, при вашей, чрезмерно расширительной, трактовке понятия "Информация" - становится непонятно, а нафига вообще этот термин нужен? Если всякая материя и всякая энергия и так - Информация. Зачем тогда лишние сущности плодить?
Но информация как термин, необходимый для описания окружающей нас действительности, объективно существует. И информация возникает тогда, когда некто или нечто, наделенное алгоритмами восприятия и интерпретации, воспринимает физические явления окружающего мира, и интерпретирует их в информацию.

[loky1109]

Если "не надо" - то по вашему, всякая материя и всякая энергия, а так же всякое их состояние == информация, так что ли?

Состояние - да.

Невзирая на наличие/отсутствие наблюдателя, способного эту информацию принимать?

Совершенно верно.

Если всякая материя и всякая энергия и так - Информация.

Не совсем так. Информация это неотъемлимое свойство всякой материи и энергии.

Но информация как термин, необходимый для описания окружающей нас действительности, объективно существует. И информация возникает тогда, когда некто или нечто, наделенное алгоритмами восприятия и интерпретации, воспринимает физические явления окружающего мира, и интерпретирует их в информацию.

Слишком узко и слишком практично.
И даже для практики слишком узко, потому что исключает возможность хранения информации.

[Гидразин]

Вот, наконец то мои мысли кто-то выложил оформлено))
Сразу решается парадокс квантового стирателя или как его там, ведь дело именно в логике а не в скорости света и посыл сигнал в прошлое.

[Андрей Астрофизический]

И даже для практики слишком узко, потому что исключает возможность хранения информации.

С чего это вдруг исключает.
Хранение информации завязано как правило, на изменении состояния физических объектов, способных это состояние сохранить достаточное время, и быть воспринято (прочитано) в течение этого времени. Т.е. хранение информации - это целенаправленное изменение окружающих объектов с той целью, чтобы впоследствии, воспринимая эти объекты, эту информацию можно было воспроизвести снова.
При этом "записывающий субъект" имеет "в рукаве" еще и алгоритм чтения записанной информации. Который - вот удивительно - вовсе может не совпадать с тем алгоритмом, которым записываемая инфа воспринималась исходно.

Совершенно верно.

Нет, не верно.
Мнение ваше понятно, но ошибочно. Хоть термин "информация" и не имеет одного четко оформленного определения, и потому дискуссионно. Но, то определение которое вы даете, еще и вдобавок противоречит само себе.

[Андрей Астрофизический]

наконец то мои мысли кто-то выложил оформлено

Даже не хочу знать, кого вы имели в виду. В любом случае выглядит ваше сообщение, мерзко.
"Кто-то выложил" - свои мысли. А не ваши. Если вам показалось, что с вашими совпадает - это ваши проблемы. Вам никто не мешал "выложить оформлено" - но вы этого не делали? А теперь примазываетесь к тем, кто не ленится формулировать свои мысли в адекватное изложение.

[mbrane]

А тут таки нет. Как насчет определения, что такое "разумность"?

у меня нет такого определения  - точно вам скаду, как и определения жизни и справедливости  - но думаю каждый операционно (Инруитивно) понимает эти понятия

Которое никак не влияет на объективную природу вещей.

исчо раз спрашиваю - в каком законе природы вещей  записано об информации

Это исчезающе малая доля той информации, которая содержится в оной флешке.

а я очень старую флешку возьму  - на 16 мегабайт - можно... а для ттого , что бы информация не была уничтожена - я сделаю 2048 копий этого когелька на тойже флешке - так можно?

Я не утверждал, что эта информация равноценна для человеков. Только, что равновелика.

блин а я уже губень расскатал   -уде мысленнго стал прикидывать , как новую рабочую станцию прикупить. а тут облом... А не рутаете вы тогдаинформацию и массу ?

Про лингвистику и древние слова начал как раз не я.

у вас тоже аккаунт взломали - кто вот это пейсал

потому что: "А́том (от др.-греч. ἄτομος «неделимый[1], не разрезаемый[2]»)"

 

"о чём?" и "для кого?" это лишние вопросы.

я вам сейчас пришлю 10 1 килоьайтных файлов  - а вы мне скажите какие из них защифрованы алгоритмом  RSA,  а какие псевослучайны - и даде случайными их сделаю для вас 

Информация не пропадает. Уж точно не таким образом. ЧД ещё имеет шансы, но тоже далеко не факт.

лингвистам-декрипторам  только об этом не говорите...

[Вайт]

Часто можно встретить мнение, что так как у каждого следствия в природе есть причина, то любой физический процесс можно описать, как некоторый алгоритм, «вычисление», когда предыдущий шаг определяет последующий. В свою очередь, из этого делается вывод, что так как мышление — это тоже некоторый физический процесс, то он тоже может быть сведён к алгоритму. Ну, а раз всё есть алгоритм, то нет оснований выделять субъекта, как единственного носителя информации. Ведь если между субъектом и объектом нет качественного перехода, то не может быть и перехода от «в этом процессе информации нет» к «в этом процессе информация есть».

Но это мнение ошибочное.

Во-первых, детерминизм ещё не равно предопределённость, так как, например, при переходе через точку бифуркации результат невозможно установить в принципе, то есть он заранее не существует. Следовательно и явления, связанные с такими переходами, не сводимы к алгоритму тоже в принципе. В мышлении такие переходы происходят постоянно (например, каждое переключение внимания — это переход через точку бифуркации), поэтому мышление в принципе не алгоритм.

Во-вторых, в случае мышления переход через точку бифуркации — это качественный переход от беспорядка к порядку. Но количество информации в системе — это именно мера её упорядоченности. «Понятие количества информации в системе совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком». (Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. Н. Винер, 1948). Тот же смысл имеет и определение Клода Шеннона, основателя теории информации, который предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости.

Таким образом, минимум там, где нет упорядочения, то есть нет самоорганизации, и информации тоже нет. «Минимум» — потому что, если иметь в виду информацию как именно смысл, то, например, в фазе глубокого сна упорядочение есть, но сознания и, следовательно, смысла нет. Поэтому если говорить об информации, как именно о смысле, то должны быть выполнены ещё определённые условия, которые характеризуют уже только субъектов (они описаны здесь в главе «Внимание, Я, движение во времени»).

При этом понятно, что «мера организованности», «порядок», «мера упорядоченности» — это не материя. Из-за чего, например, информация официально считается нематериальной (точнее, не имеющей никакого конкретного физического воплощения). Однако если информация — это смысл, сознание, то, во-первых, как в голове может быть что-то нематериальное, а во-вторых, нематериальное сознание не могло бы коррелировать с материальными нейронными процессами в мозге. Разрешается этот парадокс просто. В целом тем, что субъект, его сознание — это принципиально непознаваемый уровень материи, то есть квалиа в принципе не может быть сведена к какой-либо физической реальности, независимо от того, как обстоят дела «на самом деле». И наконец если информация — это смысл, а сознание непознаваемо, то «объективная информация» — это фантастика, информация всегда субъективна.

[Андрей Астрофизический]

Позорище...

но думаю каждый операционно (Инруитивно) понимает эти понятия

Ох... Кажется, мы кого-то теряем.
Фразы вида "Каждый это интуитивно понимает" В определении понятия. Это вас где так учили определения формулировать?
   ...
Вот ей богу, не ожидал.
Это ведь можно любое определение чего угодно, замещать фразой "Ну наверное это интуитивно понятно". Да?
Вернитесь к тем, кто вас учил. Расскажите им это открытие. А то ведь не знают, определения какие-то выводят...

[гравицап]

Очевидно слово информация имеет по крайней мере два значения
1. Сведения, сообщение зашифрованные на физическом носителе или ментально запоминаемых
2. Доступность физических объектов и явлений исследованию в соответствии с конкретной задачей. Т.е., если мы рассматриваем кусок угля на предмет палеонтологии, в нем одна информация, а если тот же кусок угля рассмотреть как сырье для металлургии, другая.

[Maki]

и ежегодные слои глины существуют... и що с того? много каких явлений в физическом мире существует

И практически все являются источником информации. Дело только за тем, как её получить и проанализировать.
Ну вот пример. На берег таёжной речки, попить чаю и размять ноги, высадились три рыбака. Только что был дождь, и народ от скуки пинает разноцветные камушки. Подъезжает четвёртый, и поднимает у них из-под ног образец, который показался ему крайне любопытным.
Когда этот камень по-вашему сделался носителем информации? Когда его пнули ногой, или когда слегка сведущий в геологии дилетант решил, что эта брекчия напоминает censored, или информация появится только после изучения шлифа под микроскопом во Всегеи?

которые наверное есть, но неизвесно какие, и неизвестно вообзе будет ли у нас какая нибудь возможность получить - они имеют информацию ака смысл для планетологов в настоящем времени...

Естественно да. Также и Курьёзити гоняют по Марсу в поисках источников информации, нам пока не ведомых. И место для зондов выбирают не наобум, а с расчётом чтоб вероятность найти неведомую фигню была выше.

Ну давай им флешку с ьиткойнами дадим и будем ждать пока они себе питательного бульона на 100500 лет вперед обеспечат

Фешку и я не пойму. Потому что в новомодных фантиках не разбираюсь. А для какого-нибудь продвинутого хипстера - да, это будет ценная флешка. Для всякой информации нужны свои мозги. Если я пожелаю что-то сказать микробам - я им капну на агар раствор антибиотиков или аминокислот. Вот такую информацию и они понимают. А для собаки, например, есть носитель информации в виде поводка. Если его просто показывать - это означает "гулять". Если же он сложен вдвое, и им похлопывают по ладони - значит кое-кто накосячил, и сейчас огребёт по мохнатой заднице.

не информацию считывать - а смогли создать физическую систему , которая способна в результате фотосинтеза воспроизводить  необходимые материалы

Дык грань-то где?
Я же не случайно задал вопрос про вашу височную долю и нейрон.
Ответ был про какие-то имульсы...

[Maki]

Очевидно слово информация имеет по крайней мере два значения
1. Сведения, сообщение зашифрованные на физическом носителе или ментально запоминаемых
2. Доступность физических объектов и явлений исследованию в соответствии с конкретной задачей. Т.е., если мы рассматриваем кусок угля на предмет палеонтологии, в нем одна информация, а если тот же кусок угля рассмотреть как сырье для металлургии, другая.

А это разве не одно и то же?
Кусок угля может содержать информацию и для палеонтолога с металлургом. Если этим куском пробили кому-то башку - он несёт информацию и для криминалиста. А если на нём нацарапать изображение или надпись - вот вам и сведения.

[Maki]

Информация не пропадает. Уж точно не таким образом. ЧД ещё имеет шансы, но тоже далеко не факт.

Ну-ну... Попробуйте поместить ваш жёсткий диск в микроволновку на 10 минут. Сколько информации осталось?

[гравицап]

Дело в том, что ни в каком камушек не содержится информация, что он, камушек является брекчией да ещё и кому то интересной. Эта информация содержится в учебниках по геологии

[Maki]

Разрешается этот парадокс просто. В целом тем, что субъект, его сознание — это принципиально непознаваемый уровень материи, то есть квалиа в принципе не может быть сведена к какой-либо физической реальности, независимо от того, как обстоят дела «на самом деле».

На самом деле, это вовсе не решение парадокса,  а бегство от него. Тем более, что с первых опытов Павлова, прошло чуть более века.
У нейрофизиологии, надеюсь, ещё всё впереди!

[Maki]

Дело в том, что ни в каком камушек не содержится информация, что он, камушек является брекчией да ещё и кому то интересной. Эта информация содержится в учебниках по геологии

В учебниках содержится только общая информация. Камушек же может дать информацию о конкретном месторождении определённого минерала. И эта информация в нём содержится. Проблема только в нашей способности обратить на него внимание, и всесторонне изучить.

[гравицап]

Очевидно слово информация имеет по крайней мере два значения
1. Сведения, сообщение зашифрованные на физическом носителе или ментально запоминаемых
2. Доступность физических объектов и явлений исследованию в соответствии с конкретной задачей. Т.е., если мы рассматриваем кусок угля на предмет палеонтологии, в нем одна информация, а если тот же кусок угля рассмотреть как сырье для металлургии, другая.

А это разве не одно и то же?
Кусок угля может содержать информацию и для палеонтолога с металлургом. Если этим куском пробили кому-то башку - он несёт информацию и для криминалиста. А если на нём нацарапать изображение или надпись - вот вам и сведения.

Если на угле что то написать, то это будет информация в значении 1. И содержание этого сообщения никак не будет зависеть от свойств угля

[гравицап]

Дело в том, что ни в каком камушек не содержится информация, что он, камушек является брекчией да ещё и кому то интересной. Эта информация содержится в учебниках по геологии

В учебниках содержится только общая информация. Камушек же может дать информацию о конкретном месторождении определённого минерала. И эта информация в нём содержится. Проблема только в нашей способности обратить на него внимание, и всесторонне изучить.

Это классическая информация в значении 2. Доступность исследованию на предмет определения месторождения