Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[гравицап]

Теперь вопрос к вам  ( раттусу я этот вопрос уже задал) - может ли вирус Ковид-19 мыслить, или воображать

Нет. А ему и не надо.
Я и с Раттусом не согласен. Наблюдатель/получант существование/несуществование информации не обуславливает. Она есть сама по себе. Независимо от того, может ли кто-то её получить/интерпретировать. Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.
Апелляции к смыслам латинских слов считаю за слив. Ну или можете попытаться доказать жертвам чернобыльской катастрофы, что с ними всё ок, потому что: "А́том (от др.-греч. ἄτομος «неделимый[1], не разрезаемый[2]»)" - и значит ядерные реакции невозможны. Очевидно же. Или сами по активной зоне оберегая себя этим знанием погуляйте.

А уж антропоцентрические ГОСТы это вообще истина в последней инстанции, конечно же. Очень прикольно наверное доказывать неразумность животных основываясь на определении вида "Разум - качество свойственное человеку... (и дальше описание этого качества)" Это однозначный и неоспоримый вин и неопровержимое доказательство неразумности животных и невозможности создания ИИ одним махом!!

По вашему получается - все сущее есть информация.
На мой взгляд неправильно определять информацию через приемник. Лучше через создание. Т.е. информация = сообщение. Вот мы отправляем инопланетянам сообщения, а их никто не слышит. Но в них, сообщениях есть же информация. А мы допустим принимаем свет от далёкой галактики и его исследуем. Но галактика нам не посылала сообщений. Значит это не информация. А вот когда мы друг другу сообщаем о результатах наблюдений и исследований, мы тем самым создаём информацию

[loky1109]

По вашему получается - все сущее есть информация.

Нет. Информация это свойство (одно из) каждого без исключений объекта во Вселенной. От мельчайшей частицы до собственно всей Вселенной.

Так следует понимать мою позицию.

[Андрей Астрофизический]

Наблюдатель/получант существование/несуществование информации не обуславливает. Она есть сама по себе. Независимо от того, может ли кто-то её получить/интерпретировать. Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.

Вы таки ставите знак равенства между "информацией" и "сигналом, могущим быть интерпретирован как информация" ?
Зря...
Про то что антропоцентрические ГОСТы тут полезны не более, чем рассуждения мудрецов об ангелах и иголках, это вы верно сказали. Но:
Дерево упавшее в пустом лесу, производит акустические колебания атмосферы, и немножко литосферы. Это физический процесс, не информация (еще). Эти колебания могут быть приняты, и интерпретированы, неким устройством/организмом, имеющим для этого надлежащие органы чувств и алгоритмы интерпретации. С момента приема и интерпретации - эти акустические колебания есть информация, для того кто их принял. Если же в лесу не нашлось никого, обладающего ушами, то информации никто и не получил. Произошло одно физ.явление - падение дерева - и другое, акустические волны. Информации в этом НЕТ.

[loky1109]

Вы таки ставите знак равенства между "информацией" и "сигналом, могущим быть интерпретирован как информация" ?

Если формулировать вопрос та, то да. И стоять на это буду твёрдо. Информация - свойство материи. Приём и интерпретация не важны и по сути ничего не меняют.

Я конечно не претендую на абсолютную истинность или даже верность этого моего суждения.

[гравицап]

Наблюдатель/получант существование/несуществование информации не обуславливает. Она есть сама по себе. Независимо от того, может ли кто-то её получить/интерпретировать. Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.

Вы таки ставите знак равенства между "информацией" и "сигналом, могущим быть интерпретирован как информация" ?
Зря...
Про то что антропоцентрические ГОСТы тут полезны не более, чем рассуждения мудрецов об ангелах и иголках, это вы верно сказали. Но:
Дерево упавшее в пустом лесу, производит акустические колебания атмосферы, и немножко литосферы. Это физический процесс, не информация (еще). Эти колебания могут быть приняты, и интерпретированы, неким устройством/организмом, имеющим для этого надлежащие органы чувств и алгоритмы интерпретации. С момента приема и интерпретации - эти акустические колебания есть информация, для того кто их принял. Если же в лесу не нашлось никого, обладающего ушами, то информации никто и не получил. Произошло одно физ.явление - падение дерева - и другое, акустические волны. Информации в этом НЕТ.

Зачем же уши... Дерево упало, на другом дереве от сотрясение ния упал листочек. Да и вообще в таком случае инфу воспринял воздух и стал колебаться и почва тоже заколебалась.
А вот ещё  дерево упало, а старый дровосек рассказал внучеку что это великан пукнул.

[гравицап]

По вашему получается - все сущее есть информация.

Нет. Информация это свойство (одно из) каждого без исключений объекта во Вселенной. От мельчайшей частицы до собственно всей Вселенной.

Так следует понимать мою позицию.

Информация - способность взаимодействовать с другими объектами?

[Maki]

А мы допустим принимаем свет от далёкой галактики и его исследуем. Но галактика нам не посылала сообщений. Значит это не информация.

Но как же мы приобретаем знания об этой галактике, имея лишь этот свет?

Нет. А ему и не надо.

Вирус прекрасно "мыслит" на уровне своего примитивного устройства. Связывается с рецепторами, проникает в клетку, и навязывает ей свою генетическую программу. Наш биохимический компьютер, конечно же, на много порядков сложней. Но и он - продукт слияния совершенно безмозглых сперматозоида и яйцеклетки.
Кстати, геном - очень хороший пример. Человеки, на основе содержащейся в нём информации, прекрасно размножались и до его секвенирования, и даже до открытия ДНК. С другой стороны, даже мусорные его участки, не несущие информации априори, люди научились трактовать как "гаплогруппы", и получают знания о генетике популяций.
Так что ваша позиция что всё есть информация - вполне имеет право на жизнь.

P.S.

Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.

А вот со звуком пример неудачный. Дерево, даже мёртвое, содержит массу информации о своей видовой принадлежности, размерах, возрасте, условиях произрастания, вредителях и паразитах, изотопном составе. И если окаменелый ствол попадает в лапы палеоботаников - они с него имеют информацию по максимуму.

[гравицап]

А мы допустим принимаем свет от далёкой галактики и его исследуем. Но галактика нам не посылала сообщений. Значит это не информация.

Но как же мы приобретаем знания об этой галактике, имея лишь этот свет?

Нет. А ему и не надо.

Вирус прекрасно "мыслит" на уровне своего примитивного устройства. Связывается с рецепторами, проникает в клетку, и навязывает ей свою генетическую программу. Наш биохимический компьютер, конечно же, на много порядков сложней. Но и он - продукт слияния совершенно безмозглых сперматозоида и яйцеклетки.
Кстати, геном - очень хороший пример. Человеки, на основе содержащейся в нём информации, прекрасно размножались и до его секвенирования, и даже до открытия ДНК. С другой стороны, даже мусорные его участки, не несущие информации априори, люди научились трактовать как "гаплогруппы", и получают знания о генетике популяций.
Так что ваша позиция что всё есть информация - вполне имеет право на жизнь.

Мы наблюдаем и исследуем и по результатам можем создавать информацию(записывать, рассказывать, кодировать...)

[Maki]

Мы наблюдаем и исследуем и по результатам можем создавать информацию(записывать, рассказывать, кодировать...)

Но если галактики мы не видим - что мы тогда накодируем?

[гравицап]

А мы допустим принимаем свет от далёкой галактики и его исследуем. Но галактика нам не посылала сообщений. Значит это не информация.

Но как же мы приобретаем знания об этой галактике, имея лишь этот свет?

Нет. А ему и не надо.

Вирус прекрасно "мыслит" на уровне своего примитивного устройства. Связывается с рецепторами, проникает в клетку, и навязывает ей свою генетическую программу. Наш биохимический компьютер, конечно же, на много порядков сложней. Но и он - продукт слияния совершенно безмозглых сперматозоида и яйцеклетки.
Кстати, геном - очень хороший пример. Человеки, на основе содержащейся в нём информации, прекрасно размножались и до его секвенирования, и даже до открытия ДНК. С другой стороны, даже мусорные его участки, не несущие информации априори, люди научились трактовать как "гаплогруппы", и получают знания о генетике популяций.
Так что ваша позиция что всё есть информация - вполне имеет право на жизнь.

P.S.

Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.

А вот со звуком пример неудачный. Дерево, даже мёртвое, содержит массу информации о своей видовой принадлежности, размерах, возрасте, условиях произрастания, вредителях и паразитах, изотопном составе. И если окаменелый ствол попадает в лапы палеоботаников - они с него имеют информацию по максимуму.

Что касается генетики и ДНК, то точно так совокупность всех тел солнечной системы корректирует орбиту какого нибудь асероида. И точно так естественный отбор все нежизнеспособные асероиды давно уже куда нибудь уронил, но эволюция продолжается астероиды иногда падают и прилетают или образуются новые.
Именование природного кода ДНК информацией это лишь дань мудрости создателя, которого может и нет, однако сложность и изобретательность эволюции жизни выглядит как будто создатель есть.
Код ДНК строго говоря информацией не является ибо никто его не создавал

[гравицап]

Мы наблюдаем и исследуем и по результатам можем создавать информацию(записывать, рассказывать, кодировать...)

Но если галактики мы не видим - что мы тогда накодируем?

Если не видим, то ничего и не накодируем. Окромя высокоразумных рептилоидов - телепатов или чего нибудь подобного

[Андрей Астрофизический]

Информация - свойство материи

Ох даже так.
Ну это заведомо не верно. Радиоволны или электрические импульсы передаваемые по проводам, никакой материи с места на место НЕ переносят.

[mbrane]

уж антропоцентрические ГОСТы это вообще истина в последней инстанции, конечно же.

А вы считаете ГОСТы, или стандарты IEEE  гуманитарии создают

Наблюдатель/получант существование/несуществование информации не обуславливает.

так что там с флешкой с бикойн кошельком - есть ли там карго для амазонских индейцев или нет?

Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.

и слышат (интерпретируют колебания звуковых волн) ли его археи-метаногены, живущие в болоте в том же лесу?

Апелляции к смыслам латинских слов считаю за слив.

ты сам привел эту ссылку когда тебя попросили привести определение информации - посему слился вероятно ты

: "А́том (от др.-греч. ἄτομος «неделимый[1], не разрезаемый[2]»)" -

верищь слово атом применяется не только в ядерной физике - но и кпримеру в теории формальных языков - атомарные выражения , и там оно имеет имеено тот же смысл  коий в него влодили латиняне

Вот мы отправляем инопланетянам сообщения, а их никто не слышит.

а даже если и услышат - могут и не понять ....Это миллион раз обсасывалось и в Контакте,и втрудностях перевода...Поелику нет обзей семантической области - например набора понятий понимаемых на инуитивном уровне  без коих жизнедеятельнсть невозможна

Дерево упало, на другом дереве от сотрясение ния упал листочек.

от этого тоже никому ни жарко и не холодно - вона 64 миллиона лет назад упало не то що дерево , а цельный 10 километровый мететеорит - кому от этого жарко или холожно в современном мире... обэтом вспоминают только окаменелые костящки рассматривая в разных слоях, или иномалии ириддия

Вирус прекрасно "мыслит" на уровне своего примитивного устройства. Связывается с рецепторами, проникает в клетку, и навязывает ей свою генетическую программу.

ооо ... ратус ... утебя адепт появился ... он не только вирус отнес к ивому царству, но и мыслями наделил... А ретротраспозоны мыслят или нет?

И если окаменелый ствол попадает в лапы палеоботаников - они с него имеют информацию по максимуму.

а если не попадет? ... еслтиоазрущится как это сделали 99,99999999999999999999%  деревьев карбона...

[loky1109]

А вот со звуком пример неудачный.

Это не пример, это метафора.

Вирус прекрасно "мыслит" на уровне своего примитивного устройства.

Очень уж расширительное значение слова "мыслить".

Информация - способность взаимодействовать с другими объектами?

Нет.

Ну это заведомо не верно. Радиоволны или электрические импульсы передаваемые по проводам, никакой материи с места на место НЕ переносят.

С каких пор поля перестали быть материей? О_о

Ну это заведомо не верно. Радиоволны или электрические импульсы передаваемые по проводам, никакой материи с места на место НЕ переносят.

Да и даже пусть так, что мешает передавать какую-то характеристику от объекта к объекту не перемещая сами объекты?

А вы считаете ГОСТы, или стандарты IEEE  гуманитарии создают

Я считаю, что госты тут вообще не при чём, они ничего в природе не определяют.

так что там с флешкой с бикойн кошельком - есть ли там карго для амазонских индейцев или нет?

Нет. Как это связано с информацией? Я больше скажу. Одна и та же флешка с биткоинами, нулями, или порно картинками содержит одно и то же количество информации, возможно с незначительными (не более процента - на самом деле значительно, на много порядков меньше, но пусть для примера будет столь невероятно огромное число) отличиями. И это количество сравнимо (отличается не более чем на несколько порядков) с количеством информации, которую содержит кусок камня или объём газа той же массы.

верищь слово атом применяется не только в ядерной физике - но и кпримеру в теории формальных языков

Верю. Но что с защитой от радиации то? Или таки признаете, что древние слова к котором восходят современные термины не характеризуют и не определяют их, современных терминов, значения?

а если не попадет? ... еслтиоазрущится как это сделали 99,99999999999999999999%  деревьев карбона.

На информации это отразится прибли

а если не попадет? ... еслтиоазрущится как это сделали 99,99999999999999999999%  деревьев карбона...

Количественно на информации это отразится несущественно.

[гравицап]

Когда мы имеем дело с природными явлениями, то получение информации = создание информации. Например, если из куска угля нельзя получить информацию о составе флоры из которой он образовался, это значит, создана информация  о несохранности следов древней флоры в данном куске угля

[mbrane]

Я считаю, что госты тут вообще не при чём, они ничего в природе не определяют.

ГОСТ - это мнение закрепленное определение огромного коллективного сообщества...В природе они ничего не определябб\ют, но информация в природе тоже ничего не определяеит , ибо информациия это  значимые для жизнедеятельности человека (при чем конкретного человека) для себя повторяющиеся  паттерны событий

Нет. Как это связано с информацией?

во флешке есть информация или нет для индейцев о несметном богатстве, которое им позволит всю жизнь последушую курить бамбук  в гамаке?... все просто ...

И это количество сравнимо (отличается не более чем на несколько порядков) с количеством информации, которую содержит кусок камня или объём газа той же массы.

тут мине сильно заинтересовало а какая инормация в камне... камерад яте могу к метро повезти 5 килограмм камней - давай поменяется  - я тебе 5 или 10 даже кг камней, и даже тонну  а ты мине флешку с одним биткойном...

Верю. Но что с защитой от радиации то?

а зачем атомарным выражениям - еудна защита от радиации..

Или таки признаете, что древние слова к котором восходят современные термины не характеризуют и не определяют их, современных терминов, значения?

слухай тафай не будем лезть в эволюуцию языков... ты начал об атоме - я тебе привел контрпример показал, что твой пример не удачен, также как не удачны твои ссылки на вивкипелию в определении информации..

Количественно на информации это отразится несущественно.

на информации о чем? и для какого наблюдателя?

[Андрей Астрофизический]

С каких пор поля перестали быть материей? О_о

Цитата: Андрей Астрофизический от Сегодня в 21:07:49

    Ну это заведомо не верно. Радиоволны или электрические импульсы передаваемые по проводам, никакой материи с места на место НЕ переносят.

Да и даже пусть так, что мешает передавать какую-то характеристику от объекта к объекту не перемещая сами объекты?

Объективно существуют материя, энергия.
Информация - может с ними в комплекте передаваться. При наличии получателя способного интерпретировать.
в отсутствии получателя, передается лишь физическое воздействие. Упавшее дерево придавливает грунт, Солнце испаряет воду с водоема. Это не информация, просто физические явления.
Таракан услышал звук упавшего дерева и решил убегать, пчела ориентируясь по Солнцу решила куда ей лететь - это прием информации.

[Maki]

ооо ... ратус ... утебя адепт появился ... он не только вирус отнес к ивому царству, но и мыслями наделил... А ретротраспозоны мыслят или нет?

Впредь рекомендуется обращать внимание на кавычки в моих постах, как на знаки, несущие информацию. Но, кстати, ваша левая височная доля, отдельный её нейрон, или его дендрит - они "обрабатывают информацию", или "мыслят"? В чём вообще разница?

а если не попадет? ... еслтиоазрущится как это сделали 99,99999999999999999999%  деревьев карбона...

Если разрушится - значит информация пропадёт. Но есть ведь вариант, когда окаменелость просто не попала в руки исследователю. Деревяха, её годичные кольца, отпечатки листьев, ходы древоточца - всё в наличии. И весь этот набор данных объективно существует, несмотря на то, что считывать их некому.
P.S.
Но вот, внезапно, деревяху откопали. Дилетанту она укажет только на то, что древние деревья могут каменеть. Учёный же выяснит, что в данной местности в мезозое росли столетние араукарии.
Так что же такое годичные кольца окаменелой деревяхи, ещё не попавшейся никому на глаза - информация, или нет?

[Maki]

Очень уж расширительное значение слова "мыслить".

Самое подходящее для того, чтобы решительно выкинуть "мышление" как причину возникновения информации. Геотаксис, фототаксис, хемотаксис - этими приёмами овладели уже микробы. То есть безмозглые дробянки научились воспринимать сведения о внешней среде, и соответственно на них откликаться. При этом, Ph грязной лужи, гравитация или солнечный свет существовали вне всякой связи с этой мелкотой. Мелкота просто научилась считывать эту информацию, и реагировать на неё вытягиванием псевдоподий или вращением жгутика. Никакой принципиальной разницы с нами я не вижу.

[mbrane]

Но, кстати, ваша левая височная доля, отдельный её нейрон, или его дендрит - они "обрабатывают информацию", или "мыслят"?

не это не ведомо...мне ведомо что таим какие-то электрические имульсы и волны возникают, в синапсах по в каком-то порядке меняется концентрация нейротрансмиторов

Если разрушится - значит информация пропадёт. Но есть ведь вариант, когда окаменелость просто не попала в руки исследователю. Деревяха, её годичные кольца, отпечатки листьев, ходы древоточца - всё в наличии. И весь этот набор данных объективно существует, несмотря на то, что считывать их некому.

кончно существют - и ежегодные слои глины существуют... и що с того? много каких явлений в физическом мире существует

Так что же такое годичные кольца окаменелой деревяхи, ещё не попавшейся никому на глаза - информация, или нет?

слуга а на европе навернякаа есть какая-то геологическая активность, и там есть какие-то артефакты...дык вот вопрос - те самые артефакты ., которые наверное есть, но неизвесно какие, и неизвестно вообзе будет ли у нас какая нибудь возможность получить - они имеют информацию ака смысл для планетологов в настоящем времени...