Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[loky1109]

в днк нет информации,

без какого либо... информация есть только у молекулярных биологов

У вас неортодоксальное понимание информации.

По нему выходит, что пока я компьютер не включу, у меня на харде 0 байт. Да и когда включаю - тоже туда сюда скачет.

[Вайт]

У вас неортодоксальное понимание информации.

Ортодоксальное (общепринятое) определение написано в цитате ниже:

«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»

Информация — Википедия

По нему выходит, что пока я компьютер не включу, у меня на харде 0 байт. Да и когда включаю - тоже туда сюда скачет.

На компьютере данные - а информация возникнет, когда вы их как-нибудь осмыслите, то есть интерпретируете в свете своего опыта.

[mbrane]

По нему выходит, что пока я компьютер не включу, у меня на харде 0 байт.

пока вы не включите, инезарузите огромный набор аппаратов, и алгоритсов, у вас неупорядоченный набор дменнов намагниченности на стеклянной болванке... дайте или абоигенам полинезии хард  с 1000 биткойнами - и пускай он попробуют из него карго извлечь

У вас неортодоксальное понимание информации.

вполне ортодоксальное...Вы не постеяйтесь откройте ссылку шо я раттусу дал и прочитайте первую статью ...потом можете залезть и прояснить кто ее написал

На компьютере данные - а информация возникнет, когда вы их как-нибудь осмыслите, то есть интерпретируете в свете своего опыта.

дада камерад именно так ... информации без разумного ресивера , причем разделяющего с сендером общую семантическую область не бывает...я уже приводил пример зашифрованного сообщения - которое для 99,999999% будет представлять белый шум, и только для одного имеющий правильный ключ это буде сообщение о миллионе долларов в кошельке

[MenFrame]

В окружающем мире самом   по себе без наблюдателя нет никакой информации

Если на то пошло, то без наблюдателя вообще не чего нет. То есть можно в софистику погружаться. Но если таковой болезнью не страдать, то должно быть ясно что информация в квантовой физике, такая же сущность как и любая другая. То есть информация для современной науки штука физическая. Доходит до того что волосы у черных дыр ищут. То есть, окно через которое информация уходит во вселенную избегая исчезновения при испарении.

которое для 99,999999% будет представлять белый шум,

Вы кажется путаетесь в понятиях "информация" и "осмысленная информация"

[loky1109]

дайте или абоигенам полинезии хард  с 1000 биткойнами - и пускай он попробуют из него карго извлечь

А при чём это тут вообще? О_о
Как по мне, информация - объективна.

[Андрей Астрофизический]

Как по мне, информация - объективна.

Объективно наличие неких колебаний напряжения в проводных сетях или электромагнитном поле планеты. Объективно различное состояние пикселей на вашем мониторе в текущий момент времени. Информацию из этого извлекает наблюдатель, по определенным алгоритмам восприятия. В одной и той же "куче импульсов", количество информации будет различным, для разных наблюдателей.
Так, допустим, вы можете стереть все на харде своего компа. И он вам будет показывать что на нем хранится 0 байт.
Но другой наблюдатель с специализированным софтом (другой алгоритм чтения) сможет стертые данные, прочитать, пока на их место не записано что-то иное.
Так сколько же байт объективно хранится на харде после форматирования? ась?

[loky1109]

Мы явно говорим о разной "информации".

[mbrane]

Вы кажется путаетесь в понятиях "информация" и "осмысленная информация"

нет это вы путаетесь в терминах метастабильная (зотя бы по некотроым степеням свободы) - ака с большим временем релаксации  физическая система - примеп  флешка , и знания, или сигналы , который гаученный предыдущим опытом пользлователь извлечет из этой флешки...Дык второе называется информация, а первое назывется носителем информации

Если на то пошло, то без наблюдателя вообще не чего нет.

ну вот и договорились

Но если таковой болезнью не страдать, то должно быть ясно что информация в квантовой физике, такая же сущность как и любая другая.

Глуочайшая по смыслу фраза...главная унивесальная...заменить квантовая на классическая, или на балет... и смыл ее не поменяется...

То есть информация для современной науки штука физическая.

не информация - а мера информации - назыаемая эниропией... да она унивесальна, и характеризует степнеь стремления физической системы к термодинамическрм равновесию (юудь -то флешка, или излучение ЧД)

А при чём это тут вообще? О_о
Как по мне, информация - объективна.

гу дайте своему домашнему животному  банковскую карточку - пусть они с помошью ее добудут себе пердигри - коли информация на ней объективна

Мы явно говорим о разной "информации".

мы говорим об одной инфлормации... только вы путаете физическй носитель информации ака его состояние , и семантику - ака значение состояние для ее владельца...Исчо раз говорю, ежели вы по аглицки читаете - просчтите статью вивера, которая предваряет статью шеннона...Шеннон ведет речь о физических аспектах передачи информации, а вивер о семантике... Вивер кстати на практике начал применять работы Шеннона - он первый в мире разработал концепцию машинной трансляции, которпая сейчас идет на ура в нейросетях - когда машмна учат переволить с одного языка на доугой, взяв кучу переводов текста на разных языках  -то есть с одинаковой семантической областью и имеющую одинаковое информацию, но имеющих различное представление данных в  разных физических системах, и обучая на этой выборке транслятор - автоматизированный переводчик с одного языка на другой

https://pure.mpg.de/rest/items/item_2383164_3/component/file_2383163/content

[loky1109]

гу дайте своему домашнему животному банковскую карточку - пусть они с помошью ее добудут себе пердигри - коли информация на ней объективна

Как это связано с информацией? Информация столь же объективна, сколь объективна, скажем, масса.
Ваше предложение про карту и педигри всё-равно что попытка отрицать наличие у золота массы потому что собака не может добыть из золотого слитка корм.

мы говорим об одной инфлормации

О разной. Вы почему-то говорите о коммуникации и той информации, которая участвует в ней.

[Андрей Астрофизический]

loky1109 А почему бы вам не дать определение, той информации о которой говорите вы?

[Rattus]

пока вы не включите, инезарузите огромный набор аппаратов, и алгоритсов, у вас неупорядоченный набор дменнов намагниченности на стеклянной болванке...

Такъ. Информация существует только для приёмника - очень правильный функционалистский подход к определению, коий всячески сам и разделяю. Но если вместо того, что уже определено таким образом всё время говорить "нерегулярный набор доменов намагниченности" или "нерегулярная последовательность нуклеотидов" в штуках для заведомо хорошо определённого носителя, вместо того чтобы сразу говорить об "информации" в битах - это и будет примерно как описывать трансформатор по каждому витку в нём или писать прикладную программу для офиса в машинных кодах. Тупо неэффективно и бессмысленно, хотя и "физически точно".

откройте ссылку шо я раттусу дал и прочитайте первую статью

Прочитал по keyword'у - определение информации дано на 8-9 странице:
2.2. Information
...
  In face, two messages, one of which is heavily loaded with meaning and the other of which is pure nonsense, can be exactly equivalent, from the present viewpoint, as regards information. It is this, undoubtedly, that Shannon means when he says that "the semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering aspects." But this does not mean that the engineering aspects are necessarly Irrelevant to the semantic aspects. To be sure, this word information in communication theory relates not so much to what you do say, as to what you could say.
  That is, information is a measure of one's freedom of choice when one selects a message. If one is confronted with a very elementary situation where he has to choose one of two alternative messages, then it is arbitrarily said that the information, associated with this situation, is unity. Note that it is misleading (although often convenient) to say that one or the other message, conveys unit information. The concept of information applies not to the individual messages (as the concept of meaning would), but rather to the situation as a whole, the unit information indicating that in this situation one has an amount of freedom of choice, in selecting a message, which it is convenient-to regard as a standard or unit amount.
И откуда Вы там вычитали

информации без разумного ресивера, причем разделяющего с сендером общую семантическую область не бывает.

вот это выделенное слово - в упор не нашёл. Мы видим слова "значение" (meaning), "семантика", "сообщение" (message), [степени] "свободы"("freedom") но слова "разумный" нигде нет. Тыкните, пожалуйста, шушпальцем сами - где оно там есть, раз уж мы тут такие "несручные".
Или Ви полагаете что все эти термины только в лингвистике должны быть, а биоинформатиков следует предать анафеме, что они ими тоже пользуются с ничуть не меньшим успехом, ну и из статфизики искоренить понятие степеней свободы?

Ещё раз и развёрнуто: какая религия запрещает считать messenger RNA сообщением для рибосомы ,вариабельность последовательностей нуклеотидов/аминокислот - степенями свободы, код трансляции - их семантикой, а эволюционно-адаптивный функционал получающихся белков - конечным значением и при этом не разводить пустопорожних разглагольствований о "разумности"??

[loky1109]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
например

[mbrane]

Как это связано с информацией?

А весьма просто ...Карта это информационная система (физическая система в неравновесном термадиномическом метастабильном состоянии, характерное время релаксационных порцессов превышает срок владения этим объектом), но информацию из этого состояния может извлечь только разумный субъект, имеющий оборудование и знания для полользования этим пластиком со встроенным чипом. Для кота или индейца Амазонии - это бесполезный кусок пластика, не несущий никакой информации... Можете вместо пластика взять картинкой со вшитой зашифрованной стеганографическим сообщением (например созданной Анной Чапмен), для всех оно должно было казаться милым котиком, или фотки с крорта, не бкдь она лурой и не повесь палоб к стеганограмме на свой комп, после чего оказалось, что это не милые котики , а отчеты  посылаемые в ФСБ...   

Информация столь же объективна, сколь объективна, скажем, масса.

мера информации столь же объетивна, а не сама информация.. ибо информация обязательно хранится на каком-то носителе... и все процессы копирования , создания распстраняются все известные законы материального мира.. Мало того после работ шеннона стало поянтно ,Ю что эта мера всем хорошо известная в статистической механике энтропия

Ваше предложение про карту и педигри всё-равно что попытка отрицать наличие у золота массы

на городи бузхина - а дядько в киеве... смиотри выше

О разной. Вы почему-то говорите о коммуникации и той информации, которая участвует в ней.

потому что информация - смысл, значение изменения некойе физщической системы,  появляется только после того как данные интерпретирует прямо или спосощью созданного оборудования наблюдатель... И об этом вам написали уже три раза приводя определения IEEE, которые имеют корни в работах Больцмана, Винера, Неймана... А вы рассказываете какой-то объективной информации ,которой  нет , что видно из простейших примеров с криптографией...

[Андрей Астрофизический]

например

Вы сами то хоть прочли, что там?
Во первых, Квантовая информация !== просто информация. Во вторых, по ссылке на статью "Информация" есть несколько разных определений. И ни одно из них не подходит под то, на чем как будто настаиваете вы.

[Андрей Астрофизический]

Ещё раз и развёрнуто: какая религия запрещает считать messenger RNA сообщением для рибосомы ,вариабельность последовательностей нуклеотидов/аминокислот - степенями свободы, код трансляции - их семантикой, а эволюционно-адаптивный функционал получающихся белков - конечным значением и при этом не разводить пустопорожних разглагольствований о "разумности"?

Вот тут я кстати, присоединяюсь к Раттусу.
Понятие об информации, предполагает некого ее получателя - снабженного некими алгоритмами и механизмами интерпретации и восприятия этой информации, путем которых, на основе полученной информации могут быть произведены некие дальнейшие действия.
И разумным этот получатель быть не обязан. Ему достаточно иметь алгоритм интерпретации получаемых сигналов.
Т.о. получателем информации могут являться и рибосома, и квадрокоптер. Рибосома исполняет свою молекулярную машинерию, а квадрокоптер исполняет фигуры пилотажа, подчиняясь входящим сигналам.

Это так же оставляет в силе, замечания mbrane насчет предложения собаке приобрести корм с помощью банковской карты. У собаки нет нужного алгоритма использования данного предмета - поэтому для нее это предмет, не несущий никакой полезной информации. Информация может быть получена лишь там, где есть некие алгоритмы восприятия. И зависит от этих алгоритмов.

[Rattus]

квадрокоптер исполняет фигуры пилотажа, подчиняясь входящим сигналам.

КМК, не особенно подходящий пример, ибо "фигуры пилотажа" - плохоформализуемое понятие. С тем же успехом можно сказать, что опавший лист дерева также выполняет "фигуры пилотажа", подчиняясь входящим "сигналам" слабых потоков воздуха. Да и слово "подчиняясь" тоже неудачное - подчиняются физическим силам, тогда как сигналы принимают, а отвечать или не отвечать на тот или иной сигнал - зависит от внутреннего алгоритма приёмника.
В случае живой системы же "смысл" и "значение" информации определяется через способствование её выживанию - сохранению во времени определённых физически крайне маловероятных структур (вообще как таковых - прежде всего в серии почти точных копий) - тех же последовательностей биополимеров - генов в широком смысле.

[Андрей Астрофизический]

КМК, не особенно подходящий пример, ибо "фигуры пилотажа" - плохоформализуемое понятие.

Возможно...
Но, в отсутствии тех же сигналов, квадрокоптер мирно лежит на Земле, подчиняясь силе гравитации, и вряд ли сдвинется с места, покуда сила ветра недостаточна чтоб его сдвинуть. А когда сигналы поступили - он вдруг при наличии все тех же гравитации и относительно спокойной атмосферы, вдруг взлетает и начинает двигаться.
Это же объективный процесс? Да. Стало быть, им объективно получена информация, на основе которой им совершаются эти действия.

С тем же успехом можно сказать, что опавший лист дерева также выполняет "фигуры пилотажа", подчиняясь входящим "сигналам" слабых потоков воздуха.

Тут важно различать физические силы от сигналов Если эти "слабые потоки" достаточно сильны, чтобы крутить лист, то значит он и крутится. В случае же квадрокоптера, волнений атмосферы недостаточно для того чтобы он взлетел сам собой. А он взлетает.

В случае живой системы же "смысл" и "значение" информации определяется через способствование её выживанию

Опять же уточню. Информация не может "способствовать выживанию".
Информация может быть актуальна. Или не актуальна. Для выполнения задачи "выживание". Причем актуальность опять же зависит от воспринимающего алгоритма.
Пример: в стеклянной трубке лежит еда, рукой не достать, рядом палка, рядом - помирающая с голоду ворона, или голубь.
Они оба видят еду. Оба видят палку. Оба получили одну и ту же информацию. Но ворона актуальность информации о наличии палки - распознает. Она достанет еду палкой и выживет.
А для голубя эта информация не актуальна - он не знает как ее можно использовать.

[mbrane]

вместо того чтобы сразу говорить об "информации" в битах - это и будет примерно как описывать трансформатор по каждому витку в нём или писать прикладную программу для офиса в машинных кодах. Тупо неэффективно и бессмысленно, хотя и "физически точно".

Нуда - нуда ... посему  поелику физичиески точно вы не хотите выражаться, то у вас и возникает ситуация  наблюдателя квантовой системы в виде 100bp куска РНК или флешки

Прочитал по keyword'у - определение информации дано на 8-9 странице:

раттус надо читать полосдедовательно, ибо ты в данном случае вырава текст из контекста - вместе с водой вбросид ребенка
итак перед этим написано
Relative to the broad subject of communication, there seem to be problems at three levels. Thus it seems reasonable to ask, serially:
LEVEL A. How accurately can the symbols of communication be transmitted? (The technical problem.)
LEVEL B. How precisely do the transmitted symbols convey the desired meaning? (The semantic problem.)
LEVEL C. How effectively does the received meaning affect conduct in the desired way? (The effectiveness problem.)

The semantic problems are concerned with the identity, or satisfactorily eIose approximation, in the interpretation of meaning by the receiver, as compared with the intended meaning of the sender. This is a very deep and involved situation, even when one deals only with the relatively simpler problems of communicating
through speech.

One essential complication is illustrated by the remark that if Mr. X is suspected not to understand what Mr. Y says, then it is theoretically not possible, by having Mr. Y do nothing but talk further with Mr. X, completely to clarify this situation in any finite time. If Mr. Y says "Do you now understand me?" and Mr. X says "Certainly, I do;" this is not necessarily a certifcation that understanding has been achieved. It may just be that Mr. X did not understand the question. If this sounds silly, try it again as "Czy pan mnie rozumie?" with the answer "Hai wakkate imasu." I think that this basic difficulty is, at least in the restricted field of speech communication, reduced to a tolerable size (but never completely eliminated) by "explanations" which (a) are presumably never more than approximations to the ideas being explained, but which (b) are understandable since they are phrased in language which has previously been made reasonably clear by operational means. For example, it does not take long to make the symbol for "yes" in any language operationally understandable.

The semantic problem has wide ramifications if one thinks of communication in general. Consider, for example, the meaning to a Russian of a U.S. newsreel picture.
.............
1.3
So stated, one would be inclined to think that Level A is a relatively superficial one, involving only the engineering details of good design of a communication system; while Band C seem to contain most if not all of the philosophical content of the general problem of communication.

И далее (стр.7)
Соmmunication-Problems at level A

When I talk to you, my brain is the information source, yours the destination; my vocal system is the transmitter, and your ear and the associated eighth nerve is the
receiver
.....................
The word information, in this theory, is used in a special sense that must not be confused with its ordinary usage. In particular, information must not be confused with meaning

In face, two messages, one of which is heavily loaded with meaning and the other of which is pure nonsense, can be exactly equivalent, from the present viewpoint, as regards information.

It is this, undoubtedly, that Shannon means when he says that "the semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering aspects."
после чего идет определение страницы 8-9 , котрое вы привели...Но оно применимо только к уровню А...то есть к процессу передачи информационных сообщений ака потока данных об наблюдении той или иной физической системы в удобном для принимающей среде форме(это level C), и никоим образом не имеет ничего общего семантикой  - смыслом сообщений , наделяемых исключительно разумным субьектом, который затем проводит анализ полученного потока данных.е.. после чего идет глубокий экскурс в ту часть проблемы которую щанимался Шеннон (уровень А в терминологии автора)

вот это выделенное слово - в упор не нашёл. Мы видим слова "значение" (meaning), "семантика", "сообщение" (message), [степени] "свободы"("freedom") но слова "разумный" нигде нет. Тыкните, пожалуйста, шушпальцем сами - где оно там есть, раз уж мы тут такие "несручные".

вопросом на вопрос отвечу - расскажите раттус как вирус Ковид-19 (возьму не 100bp рнк, а более сложный объект) трактутет роман Преступление и Наказание

какая религия запрещает считать messenger RNA сообщением для рибосомы

информационным сообщением можно - но смысл этого сообщения - трактовку взаимодействия мРНК и рибосоомы - дает исключительно молекулярный биолог  - только для них эти сообщения имеют смысл- иначе я вас попрошу снова привести мне мнение вируса Ковид-19, доммашнего кота, или дажже индейцев амазонии , о фрагменте РНК - даже если вы им прдемонстрируете фрагмент Inner Life of Cell

[mbrane]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
например

ну и...........
оно ведет к следующей сцылке


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F


из коей мы узнаем


Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3].

Теперь вопрос к вам  ( раттусу я этот вопрос уже задал) - может ли вирус Ковид-19 мыслить, или воображать [/font][/size]

Есть там и другие определения - но все они требуют участие разумного существа

В международных и российских стандартах даются следующие определения:знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[7];

• знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[8];
• сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9].

[loky1109]

Теперь вопрос к вам  ( раттусу я этот вопрос уже задал) - может ли вирус Ковид-19 мыслить, или воображать

Нет. А ему и не надо.
Я и с Раттусом не согласен. Наблюдатель/получант существование/несуществование информации не обуславливает. Она есть сама по себе. Независимо от того, может ли кто-то её получить/интерпретировать. Дерево упавшее в пустом лесу издаёт звук.
Апелляции к смыслам латинских слов считаю за слив. Ну или можете попытаться доказать жертвам чернобыльской катастрофы, что с ними всё ок, потому что: "А́том (от др.-греч. ἄτομος «неделимый[1], не разрезаемый[2]»)" - и значит ядерные реакции невозможны. Очевидно же. Или сами по активной зоне оберегая себя этим знанием погуляйте.

А уж антропоцентрические ГОСТы это вообще истина в последней инстанции, конечно же. Очень прикольно наверное доказывать неразумность животных основываясь на определении вида "Разум - качество свойственное человеку... (и дальше описание этого качества)" Это однозначный и неоспоримый вин и неопровержимое доказательство неразумности животных и невозможности создания ИИ одним махом!!