Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[mbrane]

А про то, что везде общества одинаковые - это байки для необразованных людей. К сожалению, как раз в этой сфере я образован.

сказки будешь детям из инернатов с отставанием умственного развития  рассказывать

[Vallav]

Что значит обязаны?
В КИ не обязаны. В МИ обязаны. Такая интерпретация, я не пойму что вы хотите чтобы я объяснил?

Вот это объясните - если все возможности не обязаны реализовываться, какой
смысл в ММИ?

Суперпозиция означает, что система может находиться в комбинации нескольких состояний одновременно.

Не, суперпозиция - это разложение данного состояния системы по полному набору собственных функций некоего оператора. В нашем  по полному
набору собственных функций прибора. Это не означает, что состояние системы
при таком разложении как то изменилось.

Волновая ф. частицы может быть разложена по собственным функциям прибора, как вы и сказали, но суперпозиция охватывает все возможные состояния системы, а не только разложение на конкретные компоненты.

Не, в суперпозиции может быть всего одна компонента, если система находится
в одной из собственных функций прибора. Для другого прибора будет другое
разложение и там компонент может быть много.

В КИ, в момент измерения, - коллапс в один из результатов, и создается точка на экране. В МИ каждый возможный результат реализуется в отдельном мире, поэтому интерференционная картина будет видна в каждом мире, соответствующем конкретному исходу.

То есть, в ММИ при прохождении первой частицы создается количество миров,
равное количеству возможных положений точки на экране? При прохождении
остальных частиц из миллиона в каждом из созданных миров добавляется точка
на их экранах, новых миров не создается. И в конце мы имеем примерно одинаковые картинки полосок во всех этих мирах? Театр абсурда...

Я могу и лоханутся, без проблем. Но Дойч нет. А я не могу его достойно представлять))
У него вообще теневые фотоны, не читали? бомба!

Я вроде не мнение Дойча обсуждаю а Ваше мнение. Или у Вас своего нет?

[Vallav]

МИ нет коллапса, о чем вы? Все возможности, которые были в суперпозиции реализуются

Если рассматривать каждый мир по отдельности, в нем есть коллапс. В нем все
происходит по КИ. Реализуется только одна возможность.

[Vallav]

здесь птичьего языка не только лишь все (с) понимают ... что такое осмыленная суперпозиция7

Это суперпозиция, которая хоть зачем то нужна. А не просто представление
волновой функции в виде суммы нескольких частей.

[mbrane]

Не, суперпозиция - это разложение данного состояния системы по полному набору собственных функций некоего оператора. В нашем  по полному

Суперпозиция это просто сумма , а уж какой базис выбран - совпадает ли он с полным базисом измерительного фрейма или нет .. дело пятнадцатое..

Это суперпозиция, которая хоть зачем то нужна. А не просто представление
волновой функции в виде суммы нескольких частей.

Ну расскажите же мне скорее про любой из векторов белловского базиса..., при разделенном в пространстве носителях вектора состояния, как в теоепортации Шо там вообще можно измерять с помощью локальных операций и измерений...... Я квест обратился в слух... А меж тем там суперпозиция имеется...

[skvj]

Что значит обязаны?
В КИ не обязаны. В МИ обязаны. Такая интерпретация, я не пойму что вы хотите чтобы я объяснил?

Вот это объясните - если все возможности не обязаны реализовываться, какой
смысл в ММИ?

Никакого смысла в МИ нету, если вы выбираете КИ. И никакого смысла в КИ нету, если сделать наоборот.
Смысл МИ заключается в том, чтобы избежать проблемы коллапса ВФ и связанных с ним вопросов о том, почему именно один результат становится реальным, а остальные нет. МИ предполагает, что каждый возможный исход существует в своем собственном параллельном мире, тем самым предоставляя единое и непротиворечивое объяснение всех возможных состояний.

Суперпозиция означает, что система может находиться в комбинации нескольких состояний одновременно.

Не, суперпозиция - это разложение данного состояния системы по полному набору собственных функций некоего оператора. В нашем  по полному
набору собственных функций прибора. Это не означает, что состояние системы
при таком разложении как то изменилось.

Вы правы в том, что суперпозиция может быть описана как разложение состояния системы по собственным функциям оператора. Состояние системы может быть представлено в терминах различных собственных состояний этого оператора.

Но ведь суперпозиция также подразумевает, что система действительно может находиться в комбинации нескольких состояний одновременно до момента измерения. Это означает, что, например, если у нас есть система, состояние которой является суперпозицией двух состояний, то система не просто описывается через эти состояния, а фактически существует в их комбинации.

Разложение состояния по собственным функциям оператора позволяет нам описать эту комбинацию в удобной математической форме, но не изменяет саму физическую природу суперпозиции. Ведь физически система действительно находится в суперпозиции всех этих состояний, и только при измерении мы наблюдаем один из возможных результатов.

Разложение по собственным функциям и физическое состояние суперпозиции связаны между собой, но представляют собой разные аспекты понимания квантового состояния.

Волновая ф. частицы может быть разложена по собственным функциям прибора, как вы и сказали, но суперпозиция охватывает все возможные состояния системы, а не только разложение на конкретные компоненты.

Не, в суперпозиции может быть всего одна компонента, если система находится
в одной из собственных функций прибора. Для другого прибора будет другое
разложение и там компонент может быть много.

Вроде обсуждали это уже?
Суперпозиция подразумевает, что состояние системы может быть представлено как линейная комбинация нескольких возможных состояний до момента измерения. Это означает, что система может быть в состоянии, которое является комбинацией различных собственных состояний, а не обязательно только в одном из них.

Разложение по собственным функциям просто предоставляет способ представления этого состояния, но суперпозиция как концепция охватывает возможность того, что система может находиться в любом состоянии, являющемся линейной комбинацией собственных состояний данного оператора. То есть суперпозиция включает в себя как случаи, когда система находится в одном собственном состоянии, так и случаи, когда она находится в комбинации нескольких состояний.

Я понимаю так, что суперпозиция это более общий принцип, описывающий возможность существования состояния системы в комбинации нескольких состояний, в то время как разложение по собственным функциям это способ описания этого состояния в рамках выбранного оператора.

В КИ, в момент измерения, - коллапс в один из результатов, и создается точка на экране. В МИ каждый возможный результат реализуется в отдельном мире, поэтому интерференционная картина будет видна в каждом мире, соответствующем конкретному исходу.

То есть, в ММИ при прохождении первой частицы создается количество миров,
равное количеству возможных положений точки на экране? При прохождении
остальных частиц из миллиона в каждом из созданных миров добавляется точка
на их экранах, новых миров не создается. И в конце мы имеем примерно одинаковые картинки полосок во всех этих мирах? Театр абсурда...

В МИ при прохождении одной частицы действительно создается множество миров, соответствующих каждому возможному результату ее измерения. Но это не означает, что все эти миры содержат одинаковую интерференционную картину. Когда частицы проходят через эксперимент, в каждом мире происходит своё событие: если в одном мире частица попадает в одну точку, в другом в другую. Таким образом, каждая новая частица вносит свою собственную информацию в каждый из уже существующих миров. В каждом из миров интерференционная картина формируется в зависимости от того, как частицы взаимодействуют с детектором, который зарегистрировал их.

В результате, хотя каждый мир будет содержать свою собственную картину результатов эксперимента, они не обязательно будут одинаковыми. Интерференционные картины могут различаться в зависимости от условий и распределения частиц в каждом мире.

В конце мы получаем множество миров с различными интерференционными картинами, каждая из которых отражает результат измерений в этих мирах. Это не просто театр абсурда, а попытка интерпретировать и объяснить наблюдаемые квантовые эффекты через множество возможных миров, что позволяет избегать нелокальности и неопределенности, присущих традиционному коллапсу волновой функции.
Нелокальность это страшная беда, но вы в курсе.

Я могу и лоханутся, без проблем. Но Дойч нет. А я не могу его достойно представлять))
У него вообще теневые фотоны, не читали? бомба!

Я вроде не мнение Дойча обсуждаю а Ваше мнение. Или у Вас своего нет?

Зачем мне своё мнение? глупо звучит, но в моём случае иметь своё мнение непозволительная роскошь.
Я всего лишь пытаюсь понять книги, которые читаю.
Своё мнение есть у специалистов. Я не строю из себя того, кем не являюсь.
Интуитивно есть конечно у меня мнение, но оно дилетантское. Кого и когда интересовало мнение дилетанта?
Если Вы строите дом, а сам строителем не являетесь, то все что нужно сделать - оставить рекомендации строителя без всяких изменений. Внесение в них собственного мнения - будет верхом глупости.
Но опять же Дойча Вы не поймаете на ошибках, будет всё наоборот.
Если бы Вы сейчас говорили с ним, то Вы бы оказались на моем дилетантском месте)) конечно, ваше положение было бы куда лучше моего сейчас, потому что вам доступна математика квантмеха. Спасибо за общение, мне это помогает.

А про то, что везде общества одинаковые - это байки для необразованных людей. К сожалению, как раз в этой сфере я образован.

сказки будешь детям из инернатов с отставанием умственного развития  рассказывать

Сказки это у вас, пан.
Прямо сейчас устойчиво существуют первобытные общества, племенные, рабовладельческие, коммунистические, буржуазные, отсталые и развитые. Религиозные и светские. Весь спектр общественного устройства представлен в настоящий момент на планете Земля. Их изучали, изучают и будут изучать в каждом университете мира. Это знание прошло мимо вас стороной. Поэтому наслаждайтесь своим черно-белым миром, где все общества одинаковые, не буду вам мешать. 

[mbrane]

Сказки это у вас, пан.
Прямо сейчас устойчиво существуют первобытные общества, племенные, рабовладельческие, коммунистические, буржуазные, отсталые и развитые. Религиозные и светские. Весь спектр общественного устройства представлен в настоящий момент на планете Земля. Их изучали, изучают и будут изучать в каждом университете мира. Это знание прошло мимо вас стороной. Поэтому наслаждайтесь своим черно-белым миром, где все общества одинаковые, не буду вам мешать. 

Крепитесь братия после лекции о том что  православная ММИ круче замшелой схизматической КИ, началась лекция  об общественном порядке

[Vallav]

Суперпозиция это просто сумма , а уж какой базис выбран - совпадает ли он с полным базисом измерительного фрейма или нет .. дело пятнадцатое..

Любая сумма? Или все же сумма по волновым функциям этой же частицы? И не
по любому набору этих функций и она должна существовать. Вот по собственным функциям оператора такое разложение всегда существует.  В нашем
обсуждении по собственным функциям прибора.

А меж тем там суперпозиция имеется...

По набору собственных функций какого либо оператора? Конечно существует.

[Vallav]

Смысл МИ заключается в том, чтобы избежать проблемы коллапса ВФ и связанных с ним вопросов о том, почему именно один результат становится реальным, а остальные нет.

А в чем проблемы коллапса ВФ? А реален один результат а не сразу несколько,
так прибор так устроен. При взаимодействии частицы с прибором возможен только один из исходов. Иначе это не прибор.

Состояние системы может быть представлено в терминах различных собственных состояний этого оператора.

Не, разложение однозначное. В квантах такая теорема есть, что разложение
по собственным функциям оператора всегда существует и оно однозначное.

Это означает, что, например, если у нас есть система, состояние которой является суперпозицией двух состояний, то система не просто описывается через эти состояния, а фактически существует в их комбинации.

Не, система по прежнему в исходном состоянии. Пока не провзаимодействовала с
прибором. От того, что ее состояние разложили в сумму, ее состояние не изменилось.

Я понимаю так, что суперпозиция это более общий принцип, описывающий возможность существования состояния системы в комбинации нескольких состояний, в то время как разложение по собственным функциям это способ описания этого состояния в рамках выбранного оператора.

Вы о том, что разложить можно по разным наборам собственных функций? Да, и что?
И это способ вычислить результат взаимодействия с данным прибором.

В МИ при прохождении одной частицы действительно создается множество миров, соответствующих каждому возможному результату ее измерения. Но это не означает, что все эти миры содержат одинаковую интерференционную картину.

Приборы одинаковые, ансамбли частиц одинаковые а интерференционные картинки разные? В смысле - точки на картинках немного в разных местах?
При одинаковой общей картинке.

Это не просто театр абсурда, а попытка интерпретировать и объяснить наблюдаемые квантовые эффекты через множество возможных миров, что позволяет избегать нелокальности и неопределенности, присущих традиционному коллапсу волновой функции.
Нелокальность это страшная беда, но вы в курсе.

В курсе, но считаю эту беду надуманной. Потому как беда эта принципиально не
обнаружима и к противоречию не приводит.

Если Вы строите дом, а сам строителем не являетесь, то все что нужно сделать - оставить рекомендации строителя без всяких изменений.

Да ну? И не высказывать никаких пожеланий и не интересоваться, а нельзя
ли по другому, так как предложенное ими Вам не нравится?

Но опять же Дойча Вы не поймаете на ошибках, будет всё наоборот.

Что, задавит он меня своим авторитетом?
Но общаюсь я сейчас не с ним а с Вами. И вариант - я не в курсе, обращайтесь к
Дойчу - как то не очень...
Кстати, у него есть - как эту страшную беду с коллапсом волновой функции
можно обнаружить и получить противоречие? Или одна болтовня про страшную
беду. Как и болтовня про обнаружимость создающихся при ММИ миров...

[skvj]

Приветствую.
Напомню, я никого никуда не склоняю. А всего лишь поясняю, почему я за МИ. И сколько я не общался с последователями КИ, всегда встречаю требование признать ущербность МИ. У меня такое впечатление, что сами адепты КИ чувствуют свои внутренние проблемы и им неприятно говорить об этом в принципе. Vallav, я конечно же не о вас. А описываю свои ощущения. Поскольку общаться не с кем, я могу ошибочно все воспринимать. И для меня такой диалог (не знаю как для вас) очень полезен. У меня есть знакомые физики онлайн и оффлайн, и я могу им вопросы задавать конечно. Но невозможно приставать к людям и диалог всегда урывочный и необстоятельный. Одна из проблем моих, что я в принципе не могу коротко отвечать. Я не умею выражать мысли в физике коротко, потому что я дилетант. Извиняюсь за простыни.

Смысл МИ заключается в том, чтобы избежать проблемы коллапса ВФ и связанных с ним вопросов о том, почему именно один результат становится реальным, а остальные нет.

А в чем проблемы коллапса ВФ? А реален один результат а не сразу несколько,
так прибор так устроен. При взаимодействии частицы с прибором возможен только один из исходов. Иначе это не прибор.

Как же так? Полно же литературы! все обсуждают это.
Проблема коллапса ВФ связана с тем, что мы должны объяснить, почему из множества возможных состояний, описанных ВФ, реальным становится только 1 результат после измерения. В КИ коллапс ВФ происходит мгновенно при взаимодействии с измерительным прибором, что вызывает вопросы о том, как именно этот процесс происходит и как он согласуется с принципами СТО.

Вы правы, что приборы настроены так, чтобы выдавать 1 определенный результат. Однако, именно этот процесс коллапса, при котором множество возможных состояний схлопываются в один наблюдаемый результат, остаётся проблематичным. Это вызывает вопросы о том, как мы можем согласовать такую мгновенную выборку с детерминированной и локальной картиной мира?

МИ предлагает решение этой проблемы, предполагая, что все возможные результаты измерений реализуются в разных мирах. Нет необходимости в коллапсе ВФ, и каждый возможный результат измерения существует в своем собственном мире. Это позволяет избежать проблемы выбора одного из множества возможных исходов и делает модель более согласованной с детерминированной и локальной картиной.

Ваша точка зрения по поводу устройства прибора правильна, но вопрос-то остаётся открытым: как именно мы объясняем коллапс в КИ, и как это согласуется с нашими представлениями о физике и реальности?
Объясните теперь вы коллапс ВФ! Сделайте это.

Состояние системы может быть представлено в терминах различных собственных состояний этого оператора.

Не, разложение однозначное. В квантах такая теорема есть, что разложение
по собственным функциям оператора всегда существует и оно однозначное.

Хорошо, разложение состояния системы по собственным функциям оператора всегда существует и однозначное, согласно теореме о разложении в собственные функции? Я даже не проверял, я доверяю физикам, есть, значит есть.

Но разве разложение однозначное в том смысле, что существует уникальное представление состояния системы в терминах собственных состояний данного оператора? Ведь это не исключает возможность представления состояния системы в других базисах или в терминах других операторов, которые могут описывать другие физические свойства или измеряемые величины. Разложение по собственным функциям одного оператора всегда уникально и однозначно для этого оператора, но существует множество возможных разложений в зависимости от выбранного оператора и его собственных состояний.

Это означает, что, например, если у нас есть система, состояние которой является суперпозицией двух состояний, то система не просто описывается через эти состояния, а фактически существует в их комбинации.

Не, система по прежнему в исходном состоянии. Пока не провзаимодействовала с
прибором. От того, что ее состояние разложили в сумму, ее состояние не изменилось.

Ок, система остается в исходном состоянии, которое может быть представлено как суперпозиция различных собственных состояний. Но представление состояния как суперпозиции разных собственных состояний позволяет нам предсказать вероятности различных результатов измерений. Пока система не взаимодействует с измерительным устройством, ее состояние можно описывать как суперпозицию, но это описание помогает нам понять, как система будет вести себя при измерении.

Поэтому, разложение в суперпозицию собственных состояний не меняет физическое состояние системы напрямую, но оно предоставляет полезный инструмент для предсказания результатов измерений и понимания квантового поведения системы.

Я понимаю так, что суперпозиция это более общий принцип, описывающий возможность существования состояния системы в комбинации нескольких состояний, в то время как разложение по собственным функциям это способ описания этого состояния в рамках выбранного оператора.

Вы о том, что разложить можно по разным наборам собственных функций? Да, и что?
И это способ вычислить результат взаимодействия с данным прибором.

Суперпозиция это фундаментальный принцип квантмеха, который указывает на возможность существования системы в комбинации нескольких состояний одновременно. Разложение по собственным функциям конкретного оператора позволяет нам получить представление о том, как система будет реагировать на измерения этой величины. Это важно для предсказания и понимания того, какие результаты мы можем получить при измерении. Суперпозиция является более общим понятием, а разложение по собственным функциям это инструмент, который помогает нам вычислить вероятность результатов конкретного измерения, основанного на выбранном операторе.

В МИ при прохождении одной частицы действительно создается множество миров, соответствующих каждому возможному результату ее измерения. Но это не означает, что все эти миры содержат одинаковую интерференционную картину.

Приборы одинаковые, ансамбли частиц одинаковые а интерференционные картинки разные? В смысле - точки на картинках немного в разных местах?
При одинаковой общей картинке.

Это без всяких сомнений, я это читал подробно. Вопрос только хватит ли у меня сил изложить.
Да, приборы одинаковые, и ансамбли частиц тоже одинаковые. Однако интерференционная картина в разных мирах может различаться, поскольку каждый мир отражает уникальный результат измерения. В каждом из этих миров интерференционная картина будет соответствовать конкретному результату измерения, который был зафиксирован в этом мире. Хотя общая картина интерференции может быть похожей в разных мирах, в каждом из них могут быть различия в расположении точек и распределении интерференционных узоров, поскольку результаты измерений могут влиять на то, как частицы интерферируют. В МИ каждое измерение распределяет частицы по множеству миров, и в каждом мире интерференционные узоры могут проявляться по-разному в зависимости от результатов измерений.

Это не просто театр абсурда, а попытка интерпретировать и объяснить наблюдаемые квантовые эффекты через множество возможных миров, что позволяет избегать нелокальности и неопределенности, присущих традиционному коллапсу волновой функции.
Нелокальность это страшная беда, но вы в курсе.

В курсе, но считаю эту беду надуманной. Потому как беда эта принципиально не
обнаружима и к противоречию не приводит.

Это вовсе не надуманная проблема. Она представляет серьёзный вызов для интерпретации. Вопрос в том как можно объяснить мгновенное влияние на расстоянии, не нарушая при этом принципы СТО, которая запрещает передачу информации со скоростью, превышающей скорость света.

Хотя нелокальность и не приводит к явным противоречиям в рамках текущих наблюдений, она все же ставит под сомнение нашу интерпретацию квантовых взаимодействий. КИ подразумевает мгновенное воздействие, которое кажется противоречащим принципам локальности и причинности. МИ, с другой стороны, избегает этого, предлагая более ясное объяснение без необходимости мгновенных взаимодействий между частицами на расстоянии. МИ устраняет проблему нелокальности, предполагая, что все возможные исходы измерений реализуются в разных мирах, что позволяет сохранить локальность в каждом из них.

Если Вы строите дом, а сам строителем не являетесь, то все что нужно сделать - оставить рекомендации строителя без всяких изменений.

Да ну? И не высказывать никаких пожеланий и не интересоваться, а нельзя
ли по другому, так как предложенное ими Вам не нравится?

При строительстве дома можно, конечно. Но это же аналогия.
А здесь - строитель - это физик в книжке.
А я никаких пожеланий))) смешно звучит)) и не говоря о заказе "сделать что-то по-другому" не имею возможности осуществить. Вам легко говорить, вы знаете квантмех. А я квантмех не знаю, и строю свою картину мира по описанию физиков. Скажете, что это ущербный путь? Соглашусь. Но у меня нет другого выхода, я не смогу выучить физику, я пробовал. У меня нет столько времени. На то, чем я занимаюсь уходит куда меньше времени, и есть удовольствие.

Но я и с СТО/ОТО разобрался, разберусь и с квантмехом. Я понимаю их (СТО/ОТО) следствия. Тяжело далось, но получилось, а это главное, и меня физики проверяли. Но там и уравнения попроще и я даже в них залазил иногда.
Кстати, сделать так мне и предложил физик. К сожалению я потерял с ним связь.

А вот, кстати, у ОТО же есть свои интерпретации))) Вы какой придерживаетесь? Я за блочную Вселенную. Вы наверное и там знаете какая верная? их гораздо меньше, чем в квантмехе. Интересно Ваше мнение.

Но опять же Дойча Вы не поймаете на ошибках, будет всё наоборот.

Что, задавит он меня своим авторитетом?

Вы разве давите меня авторитетом? И он не будет. Я имею в виду, что степень погружения в науку и уровень специалиста в данном случае переведут разговор совсем в другое русло.

Но общаюсь я сейчас не с ним а с Вами. И вариант - я не в курсе, обращайтесь к Дойчу - как то не очень...

Так я так и не делал. Я отвечаю вам на пределе своих возможностей. И просто мечтаю - что было бы, если бы вместо меня был Дойч? уж и помечтать нельзя))

Кстати, у него есть - как эту страшную беду с коллапсом волновой функции
можно обнаружить и получить противоречие? Или одна болтовня про страшную
беду. Как и болтовня про обнаружимость создающихся при ММИ миров...

Нет-нет.
Теперь я жду ваше объяснение про коллапс. А то всё я, да я.
Расскажите мне про коллапс. Что это и как вы его вводите в разговор?

Крепитесь братия после лекции о том что  православная ММИ круче замшелой схизматической КИ, началась лекция  об общественном порядке

бе-бе-бе

[mbrane]

Любая сумма? Или все же сумма по волновым функциям этой же частицы?

Квантовой системы...еси квантовая система одно частичная - то сумма векторов одночастмчных... Двух частичная  - сумма двух частичных состояний.., полевая система  с рождением уничтожением частиц - сума состояний с любым числом частиц начиная с вакуума и заканчивая всей вселенной...

И не
по любому набору этих функций и она должна существовать. Вот

Не пори чушь ей больно... Любая комбинация векторов реализуема..

По набору собственных функций какого либо оператора?

А оператор можно выбрать любой - поэтому и вектор любой существует,... Ты я смотрю такой же профан в квантовой механике как и пан философ... Слов только умных поболетнахватался... Тебе тоже для начала пару параграфов из книги бытия почитать, прежде чем кирпичи и нетленки выкладывать сюда

Суперпозиция это фундаментальный принцип квантмеха, который указывает на возможность существования системы в комбинации нескольких состояний одновременно

До этого места писали что-вменяемое.. и снова начался бред... Нет.. квантовая система характеризуется одной волновой функцией, она же однодносостояние.. какдыйьвектор в гильбетовом пространстве ( с точность до нормировки на 1 и комплексной фазы) это отдельное состояние квантовой системы, ничем не лучше и не хуже других.. но как ведомо из линейной алгебры вектора могут быть предоставлены в виде суммы других векторов... Максимальный независимый набор таких векторов ( ничем не лучше и не хуже других) образуют базис...

[Vallav]

Проблема коллапса ВФ связана с тем, что мы должны объяснить, почему из множества возможных состояний, описанных ВФ, реальным становится только 1 результат после измерения.

Прибор так устроен. После взаимодействия с прибором частица оказывается в
одном из собственных состояний прибора.

В КИ коллапс ВФ происходит мгновенно при взаимодействии с измерительным прибором, что вызывает вопросы о том, как именно этот процесс происходит и как он согласуется с принципами СТО.

Во первых это не релятивистские кванты и со СТО они не согласованы. Со СТО
согласована РКТ - релятивистская квантовая теория. Во вторых - а в чем именно
коллапс противоречит СТО? В том, что он мгновенный? Так СТО не само наличие
скорости больше С противоречит а сигнал, передаваемый с этой скоростью. С
помощью коллапса сигнал передать невозможно. И почему создание целого мира
в момент измерения это нормально а вот коллапс одной волновой функции - неприемлемо...

днако, именно этот процесс коллапса, при котором множество возможных состояний схлопываются в один наблюдаемый результат, остаётся проблематичным.

В чем проблема, если частица при взаимодействии переходит из одного состояния
в другое? Да, исходное может быть не собственным состоянием прибора, а
конечное всегда одно из собственных. И что?

Разложение по собственным функциям конкретного оператора позволяет нам получить представление о том, как система будет реагировать на измерения этой величины.

Ага, как частица провзаимодействует с прибором. Но это разложение исходного
состояния частицы не меняет.

Однако интерференционная картина в разных мирах может различаться, поскольку каждый мир отражает уникальный результат измерения.

Может, в микродеталях, отметки от частиц могут быть немного в других местах. А вот макро
картинка ( расположение полос и их форма ) будет одинаковой.

В МИ каждое измерение распределяет частицы по множеству миров, и в каждом мире интерференционные узоры могут проявляться по-разному в зависимости от результатов измерений.

Разница может быть такой же, какая будет наблюдаться при повторных получениях интерференционной картинки в одном нашем мире. То есть практически никакой. При достаточно большом числе точек.

Вопрос в том как можно объяснить мгновенное влияние на расстоянии, не нарушая при этом принципы СТО, которая запрещает передачу информации со скоростью, превышающей скорость света.

А где тут мгновенное влияние на расстоянии, где передача сигнала со скоростью,
превышающей скорость света? Тут, как и в случае запутанных состояний, сигнал
передать можно только со скоростью света, не больше.
Вообщем мы уже зарапортовались, предлагаю следующее - Вы приводите пример,
двухальтернативного измерения ( например, поляризации ) когда в одном мире плохо, а если в момент измерения образуется еще один мир,
то в исходном мире все хорошо. Не забудьте уточнить, что было плохо и стало
хорошо. И не забудьте вариант, когда соотношение вероятностей не 50:50 а
положим 95:5.

[Vallav]

Теперь я жду ваше объяснение про коллапс. А то всё я, да я.
Расскажите мне про коллапс. Что это и как вы его вводите в разговор?

Так несколько раз уже пояснял - частица прореагировала с прибором и необратимо
изменила свое состояние. Старой волновой функцией оно больше не описывается.
И фокус типа - а если бы частица не прореагировала, что бы было - не проходит,
фарш невозможно провернуть назад.

[Vallav]

Не пори чушь ей больно... Любая комбинация векторов реализуема..

Да ну? Данную волновую функцию частицы можнопредставить в виде суперпозиции
из любого наперед заданного набора ее волновых функций? Или все же набор
должен быть не любым а только полным?

Максимальный независимый набор таких векторов ( ничем не лучше и не хуже других) образуют базис...

Вот именно, нужен именно полный набор а не какой поподя.

[skvj]

Проблема коллапса ВФ связана с тем, что мы должны объяснить, почему из множества возможных состояний, описанных ВФ, реальным становится только 1 результат после измерения.

Прибор так устроен. После взаимодействия с прибором частица оказывается в
одном из собственных состояний прибора.

Понял. Ваше утверждение о том, что прибор "так устроен", подразумевает, что процесс измерения каким-то образом "выбирает" одно состояние из множества возможных. Однако это не объясняет, почему именно одно состояние становится реальным, а остальные остаются "потенциальными"? КИ предполагает, что коллапс ВФ происходит в момент измерения, но не дает ясного ответа на вопрос, как и почему это происходит? Об этом же и речь.
С точки зрения МИ все возможные результаты измерения действительно существуют, и каждый из них реализуется в отдельной ветви реальности. Это позволяет избежать проблемы коллапса, так как все состояния продолжают существовать, и мы просто наблюдаем одно из них в зависимости от нашего взаимодействия с системой.
В МИ более полное объяснение, которое не требует дополнительных предположений о "выборе" состояния, а просто признает, что все возможные результаты имеют место в разных мирах.

В КИ коллапс ВФ происходит мгновенно при взаимодействии с измерительным прибором, что вызывает вопросы о том, как именно этот процесс происходит и как он согласуется с принципами СТО.

Во первых это не релятивистские кванты и со СТО они не согласованы. Со СТО
согласована РКТ - релятивистская квантовая теория. Во вторых - а в чем именно
коллапс противоречит СТО? В том, что он мгновенный? Так СТО не само наличие
скорости больше С противоречит а сигнал, передаваемый с этой скоростью. С
помощью коллапса сигнал передать невозможно. И почему создание целого мира
в момент измерения это нормально а вот коллапс одной волновой функции - неприемлемо...

Здрасьте)) я буду возмущаться, потому что это возмутительно, но вы поправьте, если я все же неправ.
Коллапс ВФ происходит мгновенно при измерении одной из запутанных частиц. Редукция фон Неймана! мгновенное изменение! что не так?
Измерение одной частицы мгновенно влияет на состояние другой запутанной частицы, даже если они разнесены в пространстве. То, что сигнал не передается - просто чье-то частное мнение и по моему Пенроуза, но это не точно.
Но хорошо! Пусть вы считаете, что сигнал не передается, но я говорил - или сигнал, или причинность, в обоих случаях нарушают СТО. Сам факт мгновенного изменения состояния второй частицы в ответ на измерение первой нарушает причинность, так как эти частицы могут быть разнесены на сколь угодно большое расстояние.
 

днако, именно этот процесс коллапса, при котором множество возможных состояний схлопываются в один наблюдаемый результат, остаётся проблематичным.

В чем проблема, если частица при взаимодействии переходит из одного состояния в другое? Да, исходное может быть не собственным состоянием прибора, а конечное всегда одно из собственных. И что?

Если мы рассматриваем множество возможных состояний, которые могут быть описаны ВФ, то выбор одного состояния в момент измерения выглядит произвольным. Почему именно это состояние становится реальным, а остальные остаются "потенциальными"?

Разложение по собственным функциям конкретного оператора позволяет нам получить представление о том, как система будет реагировать на измерения этой величины.

Ага, как частица провзаимодействует с прибором. Но это разложение исходного
состояния частицы не меняет.

Проблемы:
1. Изменение состояния. Хотя исходное состояние частицы может быть разложено по собственным функциям оператора, акт измерения приводит к изменению этого состояния. В момент взаимодействия с измерительным прибором происходит редукция ВФ, и система переходит в одно из собственных состояний, что означает, что информация о системе изменяется.
2. Проблема предсказуемости! Если бы разложение по собственным функциям не меняло состояние системы, то мы могли бы предсказать результат измерения с полной точностью. Но квантмех описывает вероятностные результаты, и мы не можем заранее знать, в какое собственное состояние система коллапсирует.
3. Отсутствие детерминизма. В квантмехе существует элемент неопределенности. Разложение по собственным функциям дает нам информацию о вероятностях, но не о детерминированных результатах. Это и есть одна из ключевых проблем, связанных с пониманием измерений в рамках КИ.
Разложение по собственным функциям полезно для понимания системы, но оно не исключает изменения состояния при измерении, и именно этот момент вызывает вопросы о природе коллапса и его механизме. Это прям из Дойча.

Однако интерференционная картина в разных мирах может различаться, поскольку каждый мир отражает уникальный результат измерения.

Может, в микродеталях, отметки от частиц могут быть немного в других местах. А вот макро картинка ( расположение полос и их форма ) будет одинаковой.

Ну, и что? Хотя макро картина может быть похожей, различия в микродеталях будут иметь значительное влияние на конечный результат. В МИ каждый мир отражает уникальный результат измерения, и даже небольшие изменения в начальных условиях или взаимодействиях могут привести к различным результатам в разных мирах. Это может означать, что в некоторых мирах наблюдаются уникальные эффекты, которые не видны в других.
Квантовые флуктуации никто не отменял. Флуктуации и неопределенности на микроскопическом уровне будут накапливаться и приводить к различиям даже в макроскопических результатах. Таким образом, даже если макроскопическая картина выглядит одинаково, на уровне частиц могут происходить значительные различия.
Кроме того сами измерения не являются просто пассивным наблюдением, а будут активно влиять на систему. В МИ каждый результат измерения создает новую ветвь реальности, и это означает, что каждая ветвь будет иметь свои уникальные характеристики, даже если они могут казаться похожими на более высоком уровне.

В МИ каждое измерение распределяет частицы по множеству миров, и в каждом мире интерференционные узоры могут проявляться по-разному в зависимости от результатов измерений.

Разница может быть такой же, какая будет наблюдаться при повторных получениях интерференционной картинки в одном нашем мире. То есть практически никакой. При достаточно большом числе точек.

Выше пояснил, но еще можно добавить, что в МИ кроме того, сам наблюдатель также распределяется по множеству миров. Это означает, что в каждом мире он будет видеть свою собственную уникальную картину, даже если в среднем они будут похожи.

Вообщем мы уже зарапортовались,

Есть немного, согласен.

предлагаю следующее - Вы приводите пример, двухальтернативного измерения ( например, поляризации ) когда в одном мире плохо, а если в момент измерения образуется еще один мир, то в исходном мире все хорошо. Не забудьте уточнить, что было плохо и стало хорошо. И не забудьте вариант, когда соотношение вероятностей не 50:50 а положим 95:5.

Попробую. Но там же все возможные варианты реализуются, в том числе то, что вы указали.
Пусть фотон в суперпозиции горизонтальной и вертикальной п.
Вероятность горизонтальной 95%, вертикальной - 5%. Так?
В момент измерения, согласно МИ, будет ветвление на два мира:
1. 95% вероятность фотон имеет горизонтальную п.
2. 5% вероятность фотон имеет вертикальную п.
Т.е.
1. 95% результат "плохой", фотон имеет горизонтальную поляризацию и эксперимент не удался.
2. 5% результат "хороший" фотон имеет нужную вертикальную и эксперимент успешный.
Так что ли? я в таких вещах всегда туплю, наверняка что-то перепутал или непонял. Вроде правильно
Но оба мира реальны в МИ, несмотря на разную вероятность их возникновения!
Даже при неравных вероятностях (95:5) МИ объясняет все возможные исходы эксперимента без необходимости редукции ВФ.

Теперь я жду ваше объяснение про коллапс. А то всё я, да я.
Расскажите мне про коллапс. Что это и как вы его вводите в разговор?

Так несколько раз уже пояснял - частица прореагировала с прибором и необратимо изменила свое состояние. Старой волновой функцией оно больше не описывается. И фокус типа - а если бы частица не прореагировала, что бы было - не проходит, фарш невозможно провернуть назад.

Просто сказать, что частица "прореагировала" с прибором, не объясняет, как и почему это приводит к выбору одного конкретного состояния из множества возможных. Вопрос о механизме коллапса остается открытым.
Отсутствие детерминизма. В рамках КИ мы сталкиваемся с детерминизмом на уровне измерений. Однако, если коллапс происходит произвольно, это ставит под сомнение предсказуемость и детерминированность квантовых систем.
Проблема наблюдателя? Почему именно акт измерения вызывает коллапс, а не любое другое взаимодействие?
Частица прореагировала с прибором и необратимо изменила свое состояние. Как именно информация о состоянии системы передается и фиксируется в результате измерения? Почему именно акт измерения приводит к необратимому изменению, в то время как другие взаимодействия могут оставлять систему в суперпозиции?

[mbrane]

ее волновых функций? Или все же набор
должен быть не любым а только полным?

А ты азартный Парамоша , Это тебя губит.(С).
Учесть меня базисом хочешь.. ывв .. ты свой ьбрел почитай - твскколько раз твердил что волновые функции прибора образуют базис.. я молчал, подразумевая что человек знает контекст и оговорился.. мля сплошь и рядом врождённые состояния у приборов. Простейший фотон и призма.. по энергии отсеивает ( импульс  отсеивает диафрагма)  а вот поляризацию не различает.. жену свою будешь учиь щи готовить м не сказки мне рассказывать о квантовой механике, в которой сам не в зуб ногой

[mbrane]

но не дает ясного ответа на вопрос, как и почему это происходит?

Потому шо жизнь так устроена... Так же никто не даёт никто четкий ответ, почему если сорвать одно яблоко, а потом ещё одно, то будет 2 яблока а не корзина в которой 8 яблок... И ничто как -то с этими эмпирическими фактами сжились и научились подьзоватб на практике

[mbrane]

Просто сказать, что частица "прореагировала" с прибором, не объясняет, как и почему это приводит к выбору одного конкретного состояния из множества возможных

Ваша много мировая трактовка тоже не объясняет почему прибор даёт такие показания.. вотт такая вот селяви... И ничто как то с этим все сжились - что фото датчик в метро реагирует  на пересекрвтие света, а не пляшет длину...

[Vallav]

Простейший фотон и призма.. по энергии отсеивает ( импульс  отсеивает диафрагма)  а вот поляризацию не различает..

С чего Вы решили, что любое макротело это прибор, который все измеряет, что Вам
захотелось? Прибор - это специально организованное макротело и измеряет
только то, для чего он специально организован.
Надо же, оказывается призмой нельзя поляризацию измерить, бяда...
Кстати, частично можно, про угол Брюстера слыхали?

жену свою будешь учиь щи готовить м не сказки мне рассказывать о квантовой механике, в которой сам не в зуб ногой

Зато Вы и в зуб и ногой. Как пукните глупость...

[mbrane]

С чего Вы решили, что любое макротело это прибор, который все измеряет, что Вам
захотелось? Прибор - это специально организованное макротело и измеряет
только то, для чего он специально организован.
Надо же, оказывается призмой нельзя поляризацию измерить, бяда...
Кстати, частично можно, про угол Брюстера слыхали?

Тебе русским языком говорят что куча приборов даёт спектры в которых выполнены собственные значения.. а ты какую херню несёшь про суперпозицию, в которой н в зуб ногой,

Кстати, частично можно, про угол Брюстера слыхали?

Слыхали .. а например фотодатчику до задницы ваши углы брюстеру, да и импульс по большому счету тоже..

Зато Вы и в зуб и ногой. Как пукните глупость...

Это только ты выходишь в прямой эфир дзаэвуеи своего пищевода..


Все это последня моя реплика
 Зарекакся с тобой спорить- но блин как же пройти против потока сознания а любой ветке .