Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[skvj]

Измерение (наблюдение) играет ключевую роль в коллапсе волновой функции. До тех пор, пока не произойдет измерение, ВСЯ система (в данном случае включая кота) остается в неопределенном состоянии суперпозиции. Как только наблюдение или измерение производится, волновая функция "коллапсирует" в одно из возможных состояний - кот либо становится живым, либо мертвым.
Почему по вашему кота запирают в ящике?

[skvj]

В многомировой - нету никаких наблюдателей, коллапсов и суперпозиций.
Верней, суперпозиция есть, но коллапса нету, а вместо этого - любые возможные состояния не коллапсируют, а реализуются, что трактуется как ветвление мультиверса. Но и это примитивное объяснение. На самом деле (имеется в виду внутри интерпретации конечно) мультивселенная это такой сверхобъект, в котором никаких действий и ветвлений не происходит. Она как застывший кристалл, там уже всё произошло.

[Vallav]

Копенгагенская интерпретация утверждает, что до момента измерения квантовая система существует в состоянии суперпозиции, то есть в нескольких возможных состояниях одновременно.

Разве? А не то, что измерение выдаст данный результат с соответствующей вероятностью?

Применительно к коту это означает, что до тех пор, пока не будет произведено измерение, кот находится в суперпозиции состояний: жив и мертв.

Вообще то, применительно к коту это вообще чушь. Так как кот - макросистема и он
фонит без всяких измерений, там и тепловое излучение, и разные издаваемые
звуки и испускаемые запахи. Достаточно фон этот измерять, никак на самого кота измерением не воздействуя.

Нет

Вы встречали рассуждения самого Шредингера по этому поводу?
Или Вам так кажется?

[Vallav]

Измерение (наблюдение) играет ключевую роль в коллапсе волновой функции.

Ну да, после измерительного воздействия система описывается другой волновой
функцией. А придуманный коллапс - это нечто непонятное. Какой коллапс, если
после измерения система с другими свойствами? Старой волновой функцией просто
нечего описывать.

Почему по вашему кота запирают в ящике?

Чтобы сделать вид, что фон, испускаемый котом недоступен. Типа - мы отвернулись
и поэтому не замечаем, а так как не замечаем, значит этого и нет.

[skvj]

Вообще то, применительно к коту это вообще чушь. Так как кот - макросистема и он
фонит без всяких измерений, там и тепловое излучение, и разные издаваемые
звуки и испускаемые запахи. Достаточно фон этот измерять, никак на самого кота измерением не воздействуя.

))))))

Вы встречали рассуждения самого Шредингера по этому поводу?
Или Вам так кажется?

Какие ещё рассуждения?
Теперь ясно, что Вы статью точно не читали))
Вы можете просто внимательно послушать, что я говорю?

Это Шредингер подробно описывает свой вымышленный эксперимент и УКАЗЫВАЕТ на противоречия в копенгагенской интерпретации. Он говорит ЕСЛИ мы интерпретируем ТАК - тогда получается кот, живой и мертвый одновременно, а это ересь и ахинея говорит Вам Шредингер.

Вы считаете, что это я вам говорю, что кот и жив, и мертв? Это Шредингер говорит, называя ситуацию с котом парадоксом. Вы знаете, что такое парадокс?

Вернемся назад. Я сказал, что Шредингер УКАЗАЛ на противоречия в копенгагенской И.
А вы мне ответили, что он ПОШУТИЛ, причем неудачно:



Он не шутил.

"Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik"
Вот на немецком http://www.fisicafundamental.net/relicario/doc/SituationinderQuantenmechanik_Schrodinger.pdf
Вот на английском https://archive.ph/20121204184041/http://www.tuhh.de/rzt/rzt/it/QM/cat.html#selection-699.0-753.289

Это похоже на шутку?

One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer which shatters a small flask of hydrocyanic acid. If one has left this entire system to itself for an hour, one would say that the cat still lives if meanwhile no atom has decayed. The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.

[незлой]

все мы, собственно, и живы и мертвы одновременно.
причём сразу в нескольких смыслах. 
а тут - кот

[mbrane]

копенгагенской интерпретации введено множество сущностей - совершенно непроверяемых, точно также как и в многомировой. Суперпозиция, например.

Не пори чушь... Ей очень больно... Суперпозиция совершенно проверяемая сущность, причем  доступными приборами... Берете и измеряет поляризацию света,.. вы уважаемый крайне далеки от квантовой механики -подучили бы матчасть прежде чем давать космического масштаба умозаключения о вещах недоступных апм... Суперпозиция это свойство квантовой механики , и не зависит от интерппретации

С чего Вы взяли, что до измерения кот находится в суперпозиции обеих состояний?

Ну так и есть поелику система несепарабельна... Состояния описывается суперпозиции состояний атом распался (правда мне большеинравится спин фотона вверх) и одновременно кот мертв и второго состояния атом не распался (спин фотона вниз) и одновременно кот мертв. Нельзя выделить отдель подсистему кота отдельно от фотона до измерения

? В каком состоянии кот находился до измерения, узнать невозможно.

И то верно ... Нельзя узнать ни очем пока не проведены измерения..можно лишь предсказать вероятности

что до момента измерения квантовая система существует в состоянии суперпозиции, то есть в нескольких возможных состояниях одновременно.

Любая трактовка квантовой механики это утверждает... Это нисколько не противоречит наблюдениям

кот находится в суперпозиции состояний: жив и мертв.

Не кот а вся система , о чем я писал ранее

[Vallav]

Ну так и есть поелику система несепарабельна... Состояния описывается суперпозиции состояний атом распался (правда мне большеинравится спин фотона вверх) и одновременно кот мертв и второго состояния атом не распался (спин фотона вниз) и одновременно кот мертв. Нельзя выделить отдель подсистему кота отдельно от фотона до измерения

В данном случае возможно не меняющее состояние системы измерение. Оно не
делается не потому, что невозможно ( в отличии от квантовой системы ) а потому,
что договорились его пока не делать. Вы в курсе, что котик наш фонит? Так вот,
измерение этого фона позволяет сделать вывод жив он или мертв.

[skvj]

Суперпозиция это свойство квантовой механики , и не зависит от интерппретации

Это простая оговорка, причем я сразу поправился, но поскольку вы не читаете, не вижу смысла что-то объяснять



Vallav, я никого не склоняю ни в какую из интерпретаций. Наоборот, я с первого сообщения говорил, что установить какая из них верна в настоящий момент невозможно, поэтому личное дело каждого какой интерпретации придерживаться. Я высказался только о том, что считать приверженцев ММИ людьми, не имеющими отношения к естествознанию неправильно.

[skvj]

А ММИ, если она вдруг окажется верна, я считаю что такой мир будет просто ужасающе страшен.
Другой вопрос, что для себя я нахожу (пока) более обоснованной именно ММИ, что меня и пугает.
Но именно поэтому нужно продолжать попытки понять природу.

[MenFrame]

Не кот а вся система , о чем я писал ранее

В супер позиции находиться только изолированная система. Наблюдение тут вообще не причем. Наблюдение сугубо частный случай взаимодействия нарушающего суперпозицию. От взаимодействий разрушающих суперпозицию настолько сложно избавиться что квантовый компьютер до сих пор не создан.  Соответственно все рассуждения о том что кот одновременно жив и мертв просто белетристика.

[Vallav]

Я высказался только о том, что считать приверженцев ММИ людьми, не имеющими отношения к естествознанию неправильно.

Вы не согласны, что последовательное применение ММИ приводит к чуши?
Ведь на каждое из возможных состояний при каждом взаимодействии всех частиц нужно иметь по отдельной Вселенной. Или у  Вас отдельные Вселенные только для тех измерений,
которые Вы рассматриваете?

[Vallav]

Соответственно все рассуждения о том что кот одновременно жив и мертв просто белетристика.

Скорее это неудачная попытка пояснить основы квантовой механики. Когда невозможность измерения текущего состояния системы заменяется запретом это
состояние измерять. Что далеко не одно и то же. И что приводит к притянутому за уши парадоксу.

[skvj]

Я высказался только о том, что считать приверженцев ММИ людьми, не имеющими отношения к естествознанию неправильно.

Вы не согласны, что последовательное применение ММИ приводит к чуши?
Ведь на каждое из возможных состояний при каждом взаимодействии всех частиц нужно иметь по отдельной Вселенной. Или у  Вас отдельные Вселенные только для тех измерений,
которые Вы рассматриваете?

Согласно Д.Дойчу, вселенных, участвующих например в любой интерференции в минимальном значении миллиард. Он прямо называет эту цифру. Т.е. от миллиарда до 10^многие, многие порядки. Там какие-то астрономические цифры.

В целом можно не рассматривать любые частные взаимодействия частиц.
Происходит такое явление, что есть точная копия нашей Вселенной, за исключением состояния одной частицы. Эта частица будет занимать все возможные для нее состояния. И потом все возможные состояния всех частиц будут реализованы. Если сказать простыми словами -  произойдет абсолютно все, что может произойти во всех возможных вариантах. Извиняюсь, если допускаю некоторое косноязычие, это неизбежно.

Кроме того Дойч приводит прямое доказательство существования мультиверса. Некоторые физики кривятся, но некоторые принимают его. Лично я принял, потому что там убийственная логика. Сейчас я более менее свыкся с ужасом)) ситуации. А лет 20 назад, когда я только начинал интересоваться этой темой, меня просто накрывало.
Я прекрасно знаю как много здесь спекуляций, но я читаю только мэтров и никогда не беру в руки книжки лже- или псевдоученых.

[skvj]

Также "цифровая физика" называется в правилах ВЖР и в этой теме - не естествознанием.
Хочу обсудить.
Прошу не набрасываться на меня. Я критикую исключительно для того, чтобы самому разобраться. А как разобраться, если я не скажу, что считаю это неверным?

Цифровую физику начал ещё Уиллер своим знаменитым "It from Bit". Уиллер не занимался естествознанием? Или мы все же позволим ученым выходить за рамки? любая революционная гипотеза взрывает научный мир и порой не оставяет камня на камне от предыдущих "классических" теорий. По другому в принципе не бывает.

Могу назвать других современных физиков, развивающих это направление. Они заслуженные люди. К чему такой пафос? просто объясните.

[mbrane]

В супер позиции находиться только изолированная система.

Исчо один знаток ... Мля вы когда нибудь научитесь хотя бы немного читать прежде чем спорить о чем то

Принцип суперпозиции — фундаментальный принцип квантовой механики, согласно которому, если для некоторой квантовой системы допустимы состояния
Ψ
1
{\displaystyle \Psi _{1}} и
Ψ
2
{\displaystyle \Psi _{2}}, то допустима и любая их линейная комбинация
Ψ
3
=
c
1
Ψ
1
+
c
2
Ψ
2
{\displaystyle \Psi _{3}=c_{1}\Psi _{1}+c_{2}\Psi _{2}}; она называется суперпозицией состояний
Ψ
1
{\displaystyle \Psi _{1}} и
Ψ
2
{\displaystyle \Psi _{2}} (принцип суперпозиции состояний).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_суперпозиции_(квантовая_механика)

Вы не согласны, что последовательное применение ММИ приводит к чуши?
Ведь на каждое из возможных состояний при каждом взаимодействии всех частиц нужно иметь по отдельной Вселенной. Или у  Вас отдельные Вселенные только для тех измерений,

Это где-то запрещено так думать...одним нравится арбуз, другим и вовсе свиной хрящ

Когда невозможность измерения текущего состояния системы заменяется запретом это
состояние измерять.

Вы помните чушь ... Нет никакого запрета..

Согласно Д.Дойчу, вселенных, участвующих например в любой интерференции в минимальном значении миллиард. Он прямо называет эту цифру. Т.е. от миллиарда до 10^многие, многие порядки. Там какие-то астрономические цифры.

Ну это дойч так считает... Ему вопрос и задавайте.. а я так считаю что все в одной вселенной происходит..

Происходит такое явление, что есть точная копия нашей Вселенной, за исключением состояния одной частицы. Эта частица будет занимать все возможные для нее состояния. И потом все возможные состояния всех частиц будут реализованы. Если сказать простыми словами -  произойдет абсолютно все, что может произойти во всех возможных вариантах. Извиняюсь, если допускаю некоторое косноязычие, это неизбежно.

Ну да это вы пытаетесь описать интеграл по траекториямьФейнмана... Только совершенно замечательно работает в одной единственной вселенной. Каждой возможной траектории начинающейся и заканчивающейся в одной и тоже точке присваивается какой-то комплексный вес... Затем все эти веса суммируются по всем возможным траекториям и получается амплитуда перехода из одного состояния в другое... Из которого можно потом вывести вероятности измерения в определенном приборном фрейме

Кроме того Дойч приводит прямое доказательство существования мультиверса.

Блажен кто верует.

Я прекрасно знаю как много здесь спекуляций, но я читаю только мэтров и никогда не беру в руки книжки лже- или псевдоученых.

Эта уважаемый... Значит есть такая тема в биологии -генетический код. Дык вот каждый учёный , когда ему заняться нехер , и когда его одолевают амбиции, пишет статью о природе генетического кода. их счёт на сотни идёт.., Причем это действительно важная проблема - ибо это одна из основ абиогенеза -нашего существования
У физиков это началось лет на 40 раньше чем у биологов. И называется написать статью с новой интерпретацией квантовой механики... Там интерпретаций счёт идёт на десятки , а статей на тысячи... Это вид соревнований  Специальной Олимпиады для маститых физиков...б

Дейч внёс достаточный вклад в толчок квантовой информатики... Но потом он попал в тоже болото, начиная писать всякий научпоп по проблемам интерпретации и квантовой механики для школьников

Цифровую физику начал ещё Уиллер своим знаменитым "It from Bit". Уиллер не занимался естествознанием? Или мы все же позволим ученым выходить за рамки? любая революционная гипотеза взрывает научный мир и порой не оставяет камня на камне от предыдущих "классических" теорий. По другому в принципе не бывает.

Забей .., в конце концов все что они называют битами и вычислениями тавтологичемки сводится к состояниям и квантовой эволюции... И так из пустого в порожнее переливается... Ну легче виллеру так воспринимать -нк хорошо... Кстати да квантовая информатика -крайне не любит заниматься полевыми (бесконечномерными) системами и предпочитают дискретные системы...ну такова жизнь...отчасти это вполне обосновано ибо мир данный каждому из нас в ощущение крайне конечен- по числу ударов сердца, по размерам квартиры, по количеству психологических состяний

[Vallav]

Вы помните чушь ... Нет никакого запрета..

Что, тепловое излучение от кота можно измерять с самого начала, но оно необнаружимо мало и узнать по его измерению, жив кот или мертв, нельзя в принципе? Или сердцебиение кота - тоже необнаружимо на расстоянии?
Разве нет там - закроем кота в ящик и не будем ничего измерять некоторое время?

[mbrane]

Что, тепловое излучение от кота можно измерять с самого начала, но оно необнаружимо мало и узнать по его измерению, жив кот или мертв, нельзя в принципе? Или сердцебиение кота - тоже необнаружимо на расстоянии?
Разве нет там - закроем кота в ящик и не будем ничего измерять некоторое время?

Возьмём вместо кота ящик на обратной стороне урана, в котором нет ни теплового излучения, ни шума... Ну и какую нибудь простенькую бинарную макросистему вместо кота на какой нибудь   p-n переход

Разве нет там - закроем кота в ящик и не будем ничего измерять некоторое время?

Где там... Любое измерение это физический процесс получение сигнала занимает какое-то время... Вот исходя из этого мы КМ и построена - есть приготовление, есть эволюция в течении которого нам нихера неизвестно о лсистема , и есть измерение... И мне сто миллионов раз рассказывайте что луна светит когда на нее никто не смотрит - все это будет только ваше фентези , ибо реальных данных нет..

[skvj]

Ну да это вы пытаетесь описать интеграл по траекториямьФейнмана... Только совершенно замечательно работает в одной единственной вселенной. Каждой возможной траектории начинающейся и заканчивающейся в одной и тоже точке присваивается какой-то комплексный вес... Затем все эти веса суммируются по всем возможным траекториям и получается амплитуда перехода из одного состояния в другое... Из которого можно потом вывести вероятности измерения в определенном приборном фрейме

Это, если не ошибаюсь, в КТП описывается.
Вот тоже самое, только в мультиверсе.
Сейчас вы меня победите легко, потому что тапками закидаете. Но! Например Пенроуз, ярый ненавистник теории струн, закидывает тапками любого. Я обожаю его книги, но когда он спорил с М.Каку, его он тапками не смог закидать.
Здесь важным является уровень знаний оппонента.
Но опять вы втягиваете меня в спор о том, какая интерпретация верна, - не надо.
Я изначально признаю ваше право жить в одной Вселенной. И сам бы хотел оказаться там))
На счет Дойча)) так же как Пенроуз не смог заткнуть Каку, уверен, что в присутствии Дойча, вы были бы куда скромнее.
Без обид, ладно? Я уважаю вашу точку зрения и признаю, что вы эксперт в квантмехе по сравнению со мной.

Кроме того Дойч приводит прямое доказательство существования мультиверса.

Блажен кто верует.

Вопрос о вере там не стоит. И как раз наоборот, о доказательстве.
И согласитесь, многие люди просто не принимают доказательства. Дойч говорит, что с момента выхода в свет СТО/ОТО, большинство (95% физиков) - так и не приняли их, несмотря на увеличивающееся лавинообразно количество подтверждений с каждым годом. И они так и не приняли. Просто со временем, они старились и умирали и в конце перестали мешать.   

У физиков это началось лет на 40 раньше чем у биологов.

Насколько я помню, биологи почти не имеют к открытию ДНК никакого отношения.
Идею как раз высказал Гейзенберг или Шредингер, кто-то из отцов короче.
А позднее физики докопались.

И называется написать статью с новой интерпретацией квантовой механики... Там интерпретаций счёт идёт на десятки , а статей на тысячи...

Поверьте, я начитан. Экзотика тоже есть интересная. Но основные это боровская копенгаген и современные продолжения эвереттовской многомировой. Вы же тоже считаете это вкусовщиной, если я правильно понял?
Тогда нам вообще не о чем спорить. Вы посмотрите на дату начала этой темы - 2003г. Тогда это было актуально, и возможно даже правильно (считать ненаучными цифровые физики и отличные от боровской интерпретации). Сейчас - это атавизм и даже моветон, как по мне.
Особенно на таком солидном форуме как этот.

Дейч внёс достаточный вклад в толчок квантовой информатики... Но потом он попал в тоже болото, начиная писать всякий научпоп по проблемам интерпретации и квантовой механики для школьников

Жаль вас не было тогда с Пенроузом! Как раз ваших тапок не хватило)) на Каку
Вы же понимаете, что вашу точку зрения там подробнейшим образом разбирают и вы не выдержите дискуссии и двух минут. Без обид, ради бога. Я вступаюсь за Дойча, который просто не знает о вашем существовании.

Забей .., в конце концов все что они называют битами и вычислениями тавтологичемки сводится к состояниям и квантовой эволюции... И так из пустого в порожнее переливается...

Я прекрасно знаю эту точку зрения.
Вы же не со мной спорите по сути, а с физиками высокого уровня.
Я всего лишь точно/не точно озвучиваю идеи, которые безусловно безумны. Но ещё Эйнштейн не безумные идеи просто не брал в расчет)) благодарю за ответы.

[Vallav]

Принцип суперпозиции — фундаментальный принцип квантовой механики, согласно которому, если для некоторой квантовой системы допустимы состояния

Исчо один знаток ... Мля вы когда нибудь научитесь хотя бы немного читать прежде чем спорить о чем то.
В данном случае это разложение волновой функции частицы по собственным
волновым функциям прибора.