Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[Павел Васильев]

в чем облегчение с привлечением мультиверса?

Облегчение в том, что если постулируется существование мультиверса, то в нём точно есть сверхразум цивилизации не только 2го, но и 3го  типа - в одной из бесконечно удалённых в мульти- пространстенно-временном континууме вселённых. Он нас оттуда не достанет и не колонизирует в "тёмном лесу". Пока, а в будущем всё может быть. У этой гипотезы, конечно, зыбкие основания. Тем более, как то пару лет назад в одном разговоре на форуме мелькнула мысль, что теорию большого взрыва надо бы перепроверить на предмет - а был ли мальчик? Поскольку в последнее время, кроме всего прочего, вскрылось, что в 1 кубическом мпск находится порядка 50 млн чёрных дыр, а в целом в видимой вселенной ок 40 квинтиллионов, то не они ли являются причиной красного смещения, а реликтовое излучение - следствие испарения чёрных дыр. Пока не было убедительного опровержения этого предположения, как и математического обоснования, что такое возможно в принципе.

[conus]

Облегчение в том, что если постулируется существование мультиверса, то в нём точно есть сверхразум цивилизации не только 2го, но и 3го  типа - в одной из бесконечно удалённых в мульти- пространстенно-временном континиуме вселённых. Он нас оттуда не достанет и не колонизирует в "тёмном лесу". Пока, а в будущем всё может быть. У этой гипотезы, конечно, зыбкие основания.

Совсем не легчает. Что Вселенная, что мультиверс суть бесконечное пространство. Посему эти колонизаторы со своими намерениями с тем же успехом вольны осуществлять эти свои набеги из своего бесконечно удаленного сектора Вселенной. Или полагаете у них возникнут проблемы при перемещении из своей бесконечно малой вселенной в аналогичную? В конце концов существование этих  мультивселенных чем обоснованно кроме разгула воспаленной фантазии? Следует для начала определиться с границей одной из бесконечного числа нашей мультивселенной с ее пограничной зоной и пограничным режимом, затем рассуждать об остальном.

[Павел Васильев]

Следует для начала определиться с границей одной из бесконечного числа нашей мультивселенной с ее пограничной зоной и пограничным режимом, затем

Здесь у вас что-то смешались в кучу кони и люди - мы говорим 1. О нашей видимой Вселенной, порождённой БВ, и 2. О нашем невидимом гипотетическом Мультиверсе пузырькового типа, ничем и никем не порождённом, но вечном и бесконечном. Удобная конструкция для объяснения строения окружающего нас космоса. Оппоненты пытаются доказать, что такой мегаструктуры не может быть, но терпят фиаско. Сторонники пенообразного пузырькового Космоса наращивают свою активность и публикуют интересные    статьи по космологии в уважаемых научных журналах.

[Rattus]

Я например, наблюдаю некоторую эмоциональную привязанность к "физичности" у теоретиков.

У нынешних теоретиков - именно что в кавычках зачастую. Поскольку настоящая физичность включает в себя всего три совершенно конкретных критерия: соблюдение принципа причинности, оперирование только конечными величинами, ну и проверяемость в реальных наблюдениях в нашей вселенной, разумеется. Всё остальное - или математика или философия.

Цель веть не в том что бы доказать существование не проверяемых сущностей, цель построить полноценную картину мира даже если в ней присутствуют эти сущности.

А что неполноценного в нынешней картине, где эта философия вообще не принимается во внимание?

Возможно вы достигли таких результатов в деле объяснения Вселенной, поделитесь.

Результат достигнут давным-давно в популярных книгах по космологии - Сасскинда, Виленкина и т.п. Читайте и обрящете.

[conus]

Следует для начала определиться с границей одной из бесконечного числа нашей мультивселенной с ее пограничной зоной и пограничным режимом, затем

Здесь у вас что-то смешались в кучу кони и люди - мы говорим 1. О нашей видимой Вселенной, порождённой БВ, и 2. О нашем невидимом гипотетическом Мультиверсе пузырькового типа, ничем и никем не порождённом, но вечном и бесконечном. Удобная конструкция для объяснения строения окружающего нас космоса.

Так а где смешалось-то?, вы ничего при этом не пояснили, что у вас кони, что люди?

[conus]

Возможно вы достигли таких результатов в деле объяснения Вселенной, поделитесь.

Результат достигнут давным-давно в популярных книгах по космологии - Сасскинда, Виленкина и т.п. Читайте и обрящете.

Вашим выводом интересовался, а не вашим кивком на одобренных вами популистов.

[PK95]

Вашим выводом интересовался

Вывод уже давался: существование инфляционного мультиверса неизбежно следует из верности теории вечной хаотической инфляции. Остальные виды/типы мультиверсов спекулятивны и либо скорее относятся к философии, математике и т.п., либо не являются фальсифицируемыми на данный момент, но могут стать в будущем.

[conus]

Вашим выводом интересовался

Вывод уже давался: существование инфляционного мультиверса неизбежно следует из верности теории вечной хаотической инфляции. Остальные виды/типы мультиверсов спекулятивны и либо скорее относятся к философии, математике и т.п., либо не являются фальсифицируемыми на данный момент, но могут стать в будущем.

Все эти модели кроме наблюдаемой ситуации раздвигающей свои горизонты за счет обнаружения все новых дальних объектов Метагалактики исключительно спекулятивны и совершенно не подкреплены даже проблесками здравомыслия. Вселенная существует в процессе и, повторяю, все имеющиеся вокруг него описания  абсолютно не теории и даже близко не гипотезы, а слепые суждения и никакой разницы в этих суждениях нет, поскольку все они не располагают осмысленным стартом этого процесса, сущность которого НАМ непостижима, поскольку любой процесс для НАС наделен основным атрибутом - его началом, а здесь сплошь досужие куцые фантазии. Посему просто задираем головы, любуемся звездным пейзажем, описываем физические трансформационные процессы в Метагалактике, покоряем космическое пространство, а не занимаемся кроме всего прочего расширением материального пространства в пустоту.

[PK95]

Все эти модели ... исключительно спекулятивны

Теория вечной хаотической инфляции прекрасна отвечает критериям верифицируемости и фальсифицируемости. К текущему времени она совершенна не спекулятивна и в её пользу имеются прямые доказательства:

1. Наличие анизотропии реликтового спектра лишь на тех микромасштабах и так, как предсказывает теория вечной (хаотической) инфляции.
2. Средняя плотность материи во Вселенной равняется критической плотности материи во Вселенной как и предсказано. Вселенная плоская и бесконечная, что подтвердили WMAP и Planck.
3. Гауссовость распределения реликтового излучения соответствует предсказаниям теории вечной инфляции.
4. Адиабатичность реликтового излучения и первичных пылевых туманностей предсказаниям теории вечной инфляции.

за счет обнаружения все новых дальних объектов Метагалактики

Чего-чего? Радиус наблюдаемой Вселенной нам неплохо известен с определенной погрешностью, подробно про теорию см. здесь.

Другими словами. Согласно простейшей и потому предпочтительной наблюдаемой картине, Вселенная бесконечна в пространстве и равномерно (в достаточно больших масштабах как минимум порядка 10¹²⁰⁰) заполнена скоплениями галактик. Но свет от галактик, расположенных дальше некоторого горизонта в радиусе около 46,5 млрд. световых лет, не успел дойти до нас за время существования Вселенной с момента БВ. Что важнее, он никогда и не успеет: достаточно далекие объекты удаляются со сверхсветовой скоростью (в определенном понимании скорости).

сущность которого НАМ непостижима

Не нам, а Вам. Остальные участники темы пока что удосужились все-таки ознакомиться с теорией вечной хаотической инфляции.

поскольку любой процесс для НАС наделен основным атрибутом - его началом

Инфляционный мультиверс вечен и безначален. Исходя из мейнстримных подвариантов инфляции, которые на данный момент уже ограничены конкретными эмпирическими доказательствами (см. выше), то у инфляции вообще нет начала в прошлом, и она будет протекать бесконечно в будущем. Но надо правильно и корректно понимать эту безначальность в прошлом: вечность инфляции в прошлом ещё не значит, что она однородная по времени - см. здесь.

Суть статьи такова, что существует бесконечная инфляционная мультивселенная со своим "глобальным" пространством-временем. В этом пространстве-времени безначально (=вечно в прошлое) и вечно в будущее протекает процесс инфляции в результате чего появляются локальные вселенные с собственными пространствами-временами. Связь пространства-времени нашей Вселенной с пространством-временем инфляционной мультивселенной может быть описана как сложное несимметричное пространственно-временное многообразие, которое закрывает доступ из нашей локальной Вселенной к этому "глобальному" пространству-времени. Тогда с точки зрения пространства-времени инфляционной мультивселенной можно говорить о том, что Большой взрыв явился следствием инфляции, а с точки зрения пространства-времени нашей Вселенной времени до Большого взрыва не существует, также как не существует причины Большого взрыва.

Нельзя сказать, что фундаментально это какая-то новая идея - мы просто возвращаемся к тому пониманию мира, которое было в конце 19-начале 20 веков, когда Больцман вполне корректно предположил, что мир в целом является вечным и безначальным во времени и бесконечным в пространстве, а мы живём по сути в своеобразной локальной "флуктуации" (концепция вселенной Больцмана). Разница только в том, что тогда это было на уровне гипотез и размышлений, а сейчас у нас есть полноценная научная теория и механизм появления такой "флуктуации" (теория вечной инфляции).

[MenFrame]

и в её пользу имеются прямые доказательства:

Давайте все же не ставить знак равенства между теорией инфляции, и ее разновидностью с вольными допущениями вроде "вечности" Свидетельств в пользу именно "вечной инфляции" насколько я знаю нет.

[PK95]

Свидетельств в пользу именно "вечной инфляции" насколько я знаю нет.

На самом деле есть. Распределение анизотропии реликтового излучения происходит именно так, как предсказывает именно теория вечной инфляции. Дальше вопрос в том, что за теорией вечной инфляции скрывается целый класс разных моделей, но конкретно предсказанное распределение оставляет поле только для тех моделей, что содержат вечное прошлое - буквально про это же говорит Панов в той лекции, на которую я давал ссылку. Тут ситуация может поменяться только в том случае, если в дальнейшем эмпирически будут уточнены или переуточнены данные по анизотропии реликтового излучения.

[MenFrame]

Распределение анизотропии реликтового излучения происходит именно так, как предсказывает именно теория вечной инфляции.

Не вижу откуда следуют причины считать что распределение различно для этих моделей. Какое такое заметное различие должна вносить именно "вечная инфляция"? Это тоже самое что разные модели топологии вселенной невидны на наблюдаемом масштабе.

говорит Панов

Панов честно говоря вообще не авторитет.

Вообще сама теория инфляции появилась именно как механизм описания наблюдаемого распределения анизотропии. Соответственно именно его она и должна предсказывать и не чего более.

[Rattus]

Панов честно говоря вообще не авторитет.

Ну, тут он по крайней мере близко к своей настоящей специальности говорил...

[PK95]

Какое такое заметное различие должна вносить именно "вечная инфляция"?

На самом деле заметное: класс вариантов вечной хаотической инфляции отличался по прогнозу анизотропии реликтового излучения от других классов вариантов инфляции (см. 1, 2, 3). Но пройдя буквально по первой же ссылке Вы можете обнаружить, что хотя эмпирические результаты, полученные с помощью Planck однозначно говорят в пользу класса вариантов вечной хаотической инфляции, но у нас нет данных для выбора моделей внутри это класса. Впрочем, в контексте нашего разговора это и не важно, так как в этом классе моделей все модели порождают инфляционный мультиверс с минимально необходимым допущением о его вечности в прошлом.

Панов честно говоря вообще не авторитет.

Почему же? Он специалист по астрофизике, космологии и космогонии, работает в МГУ. Это вполне себе его специализация. Вот к его философским или околобиологическим рассуждениям можно (а кое-где, наверное, и нужно) придраться.

Вообще сама теория инфляции появилась именно как механизм описания наблюдаемого распределения анизотропии.

Мне кажется, Вы что-то здесь путаете. Инфляция, и вечная инфляция как класс вариантов моделей в частности, появилась для объяснения изотропии реликтового масштаба на больших масштабах. А анизотропия реликтового излучения на микромасштабах теоретически была обоснована не задолго до полета WMAP.

[skvj]

Прочитал в правилах раздела ВЖР:

Множество возможных в рамках инфляционной космологии и иных космологических гипотез несвязанных вселенных называется "мультивселенная" или "мультиверс(ум)". Из-за принципиальной недоступности наблюдению, спекуляции о её содержимом не относятся к предмету естественных наук и не подлежат обсуждению в Разделе.

И там же указано, что обсуждать здесь.
Поэтому пишу здесь, как и указано.

Слушайте, ну все интерпретации равноправны.
Математика везде одинакова, противоречия только в толковании. В интерпретацию можно только верить.

И как же мы одну веру называем ого-го! а другую обзываем "не естествознанием"?

Инфляционная космология - часть общепринятой стандартной! модели ΛCDM.
А уж если имена называть кто за мультиверс - так там Хокинг ещё и не самое громкое.
Это знаете что напоминает? как коммунисты запрещали квантмех, и ОТО они тоже пытались запрещать, кстати.

[skvj]

Из-за принципиальной недоступности наблюдению, спекуляции о её содержимом не относятся к предмету естественных наук

Покажите мне живого и одновременно мертвого кота и я сразу признаю копенгагенскую.
Давайте пронаблюдаем такого кота.

[Vallav]

Покажите мне живого и одновременно мертвого кота и я сразу признаю копенгагенскую.

Так там вероятность обнаружения а не достоверное обнаружение в двух
разных состояниях.

[skvj]

Покажите мне живого и одновременно мертвого кота и я сразу признаю копенгагенскую.

Так там вероятность обнаружения а не достоверное обнаружение в двух
разных состояниях.

В копенгагенской интерпретации введено множество сущностей - совершенно непроверяемых, точно также как и в многомировой. Суперпозиция, например. Радиоактивный элемент находится в суперпозиции, кот запутывается и тоже находится в обоих возможных состояниях.

Шредингер! придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать - смотрите, у нас в интерпретации проблемы. Но нет! так и повелось))

Потом придумали коллапс вф.
Т.е. выдумка на выдумке и выдумкой погоняет.
Тогда стали говорить - молчи и считай! Извините, но математика работает в любой интерпретации одинаково. А что считать лучшим объяснением - личное дело самого физика, который проводит эксперимент.

Сейчас по опросам физиков - чуть ли не большинство за многомировую. Но называть их людьми, не имеющими отношения к естествознанию, это вообще нонсенс.

[Vallav]

Радиоактивный элемент находится в суперпозиции, кот запутывается и тоже находится в обоих возможных состояниях.

С чего Вы взяли, что до измерения кот находится в суперпозиции обеих состояний?
Известно только одно, измерение может дать результат как тот так и другой, с соответствующей вероятностью, и что? В каком состоянии кот находился до измерения, узнать невозможно.

Шредингер! придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать - смотрите, у нас в интерпретации проблемы. Но нет! так и повелось))

Да ну? А по моему, он неудачно пошутил и только.

[skvj]

Радиоактивный элемент находится в суперпозиции, кот запутывается и тоже находится в обоих возможных состояниях.

С чего Вы взяли, что до измерения кот находится в суперпозиции обеих состояний?
Известно только одно, измерение может дать результат как тот так и другой, с соответствующей вероятностью, и что? В каком состоянии кот находился до измерения, узнать невозможно.

Копенгагенская интерпретация утверждает, что до момента измерения квантовая система существует в состоянии суперпозиции, то есть в нескольких возможных состояниях одновременно. Применительно к коту это означает, что до тех пор, пока не будет произведено измерение, кот находится в суперпозиции состояний: жив и мертв.

Шредингер! придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать - смотрите, у нас в интерпретации проблемы. Но нет! так и повелось))

Да ну? А по моему, он неудачно пошутил и только.

Нет