Русское небо

[krussh]

Браво, Алексей))))))
Признайтесь, это заготовка или творческое наитие???

Про объективы с барахолки и бюджет: один из фундаментальных обзоров неба - The Southern H-Alpha Sky Survey Atlas был получен вот на этом: http://amundsen.swarthmore.edu/camera.html 
А мужик, что настраивает камеру - один из вице-президентов google))) вот она - любительская астрономия

[Алексей Юдин]

Нужно запретить писать такие длинные послания миру.
Леша, ты специально, чтобы никто не прочел полностью?

Олег, я давно хотел посоревноваться с Дрюшей в размере сообщения, просто повода не находилось! 
Я сам боялся, что нажав "опубликовать" увижу, что превышен лимит длины сообщения! 

Браво, Алексей))))))
Признайтесь, это заготовка или творческое наитие???

Это так, само вырвалось!

[kismet]

Нет, я говорю о совершенно другом решении. Таком, как на SBIG STL, лепестковом.

Не знаю о чем Вы. Я всегда считал, что у FLI именно лепестковые затворы.

У Вас, я так понимаю, затвор вообще вслепую работает? Тогда это опять возврат в 70-е годы, увы!
Другой вариант - шторный затвор - также никто не отменял. Как и прецизионной схемы его хронометрирования и редукции!
Всего этого нет у FLI? Ну так это исключительно проблема FLI, но никак не шторного затвора! 

И опять же, я в недоумении. Возможно где-то нужен зрячий затвор. А нам нужен затвор, не имеющий задержки во времени срабатывания.
И мы нашли, как реализовать то, что нам нужно, с камерами FLI.

Так и площадь кристалла почти ровно в 2 раза выше! Зато площадь очень востребована!

В данном случае, применительно к 22-см телескопам, нам нужно поле именно 4х4 градуса. Возможно, в будущем, появятся другие приоритеты,а пока нам хватает двух проходов геостационара за ночь.

А без нужды широкое, но "слеповатое" поле - это никак не новое качество, только количество!

А здесь нам и нужно именно широкое поле. Ловить высокоэллиптические и искать низкие спутники с меньшим полем на мой взгляд бесперспективно.  

А вообще... я думал, что Вам Бондарь давным-давно всё это объяснил! 

Моя задача в том, чтобы Бондарь наблюдал так, как мне надо. И именно об этом мы с ним общаемся.

К тому же, всё это весьма доходчиво изложено у П.В. Щеглова в книге "Проблемы оптической астрономии".
Уж её-то Вы должны знать как "Отче Наш"! (собственно, П.В. Щеглова можно смело называть отцом отечественной практической астрофизики.)

Почемуэто? Я ж не оптик, и не астрофизик. И проблемы нашей оптической астрономии меня интересуют несколько в другом аспекте. Чтобы у нас была эта самая астрономия со всем разнообразием ее проблем.

Вообще очень многим непонятно, как Ваша деятельность рискует простираться на недружественные территории... Грузия ещё в планы входит? 

Входит. Для меня все территории дружественные, кроме территории НИИ ПП и США. Хотя с США мы тоже работаем иногда.

А что непонятно-то? Там, что помощь астрономам не нужна? Что, разве не жалко было, что 70-см телескоп Максутова, изготовленный в ГОИ, много лет простаивал? Некоторые меня осуждают и за сотрудничество с Латвией. Но ведь небо у нас одно на всех.

Вы меня наверное неправильно поняли! Не виньетирование 30%, а ПРОПУСКАНИЕ! А это уже весьма и весьма!
Шутка ли, экспозиция для края в три с лишним раза должна превышать таковую для центра. И это на одном кадре! 

Нам главное, чтобы поле было ровное, или если искривлялось, то по регулярному закону. А то, что, допустим, по краю на пол-величины меньше, уже не так важно. Мы работаем со штрихами - либо звезды штрихи, либо спутники. А кривые штрихи не обрабатываются.
На той же камере у Бондаря наблюдать спутники практически нереально. Точность измерений меняется от края к центру и обратно к краю  - в 3 раза, и алгортимы анализа принимают один спутник за 3.

Вообще я Вам советую всё-таки напрячься и запустить разработку и производство отечественной камеры оптимальных для СККП параметров.

Это Вы мне . Эй, Вы меня ни с кем не путаете?  Я всего лишь старший научный сотрудник академического института.

Ну мне всегда казалось, что технические решения для СККП, включая отечественные ПЗС-камеры, у нас разрабатывает НИИ ПП.
Зачем мне вам дорогу перебегать, мы в разных весовых категориях.

но нельзя вечно оставаться сырьевым стекольно-железным придатком Запада...

Это Украина в вашей трактовке стекольно-железный придаток Запада. А мы производим вполне конкурентноспособную наукоемкую продукцию.

И хотя это и звучит как лирика, но доллар в то же время растёт вполне прозаично!

Вы не поверите сколько раз на моей жизни доллар рос.

ВАУ и сейчас готова работать, только плёнка кончилась! 

Вы в этом уверены? Относительно недавно я купил пленку и мы провели пробные наблюдения на камере ВАУ в Гиссаре.

К чему такое длинное лирическое отступление? Чтобы Вы не бросались словами "у нас нет бюджета". В Вас инвестируется огромный нематериальный актив - накопленная многолетняя практика создания светосильных камер Геннадием Борисовым, а теперь и Анатолием Санковичем!

Вы точно уверены, что в меня? Где я могу получить свою долю? А чем хуже Липунов, или Шаргородский.

Я говорил, что мы не имеем под наш проект целевых денег. Государство нас никак не поддерживает. Ни академия наук, ни военные, ни Роскосмос, ни заграница. Даже в виде грантов. А Вы мне про что толкуете? Мне нужны деньги, чтобы платить премии за наблюдения, чтобы строить новые павильоны, покупать матрицы и телескопы, чтобы писать новые алгоритмы и программы. При чем тут наследие Борисова-Санковича? От него мне ни горячо, ни холодно. Если бы они не предложили свои услуги, был бы какой-нибудь Такаши. Вы бы тоже мне тогда говорили, что я всех японцев саке поить должен?

Знаете, довольно странно это слышать, глядя как Вы закупаете специализированные решения, делаемые специально под Вас!
Да ещё столь дорогого класса, как зеркально-линзовые с полноапертурными корректорами!

Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи. К тому же, не так уж и дорого. Мы ж за свой счет пока только небольшие апертуры покупаем. На фоне других расходов это почти незаметно. Ну и а как, по другому, разве есть иные варианты?

Многие зарубежные проекты вовсе используют объективы с барахолки (как вышеупомянутый Vulcan-South) или из ближайшего фото/любительского астромагазина (как системы типа Raptor)!
Даже проект ROTSE использует недорогую систему без крупных линз,

Среди нас был один коллега, который тоже коллекционировал помоечные объективы http://lfvn.astronomer.ru/report/0000016/p000016.htm

Ни один из них не подошел под наши задачи - недостаточная точность измерений.

И проект вполне позиционируется как малобюджетный!

Вы, видимо, очень наивный человек. Нельзя сравнивать их малобюджетность с нашим полным отсутствием бюджета, как такового.
Я уж не говорю о том, что все участники западных работ делают это в рамках своих прямых должностных обязанностей, получая очень неплохую зарплату. А как вы назовете зарплату в 50 долларов, которую получают наблюдатели в Китабе, или 100 долларов - в Тирасполе и Абастумани? Надеюсь, бюджетом? Ноги с такого бюджета запросто протянуть можно. Если бы не наша поддержка, они бы занимались отхожим промыслом, а не наблюдениями. Повторюсь, но наш проект - это полностью наша частная инициатива. Все мы, за исключением части наблюдателей, получаем свою небольшую зарплату совсем за другую работу. Все работы по проекту делаются либо для души, либо за поддержку от нашего проекта.  

Было бы интересно и полезно увидеть не слова "у нас всё самое большое в мире", а увидеть сравнительную таблицу с другими, как "любительскими", так и "совсем профессиональными". Причём сравнить не только полученные первичные данные, но и результативность их обработки, а также оценки их метрологического качества! Вот это бы действительно звучало!
А пока такие заявления, увы, выглядят как рапорт о том, что СССР выпускает больше всех в мире токарных станков!

А где Вы видели слова про самое большое в мире  . А что плохого в самом большом количестве станков, а тем более - телескопов?

Ну и а как Вы хотели, это ж не научный труд, а популярная заметка. И Вы уверены, что можно открыто обсуждать про "совсем профессиональные инструменты"? А ну-ка, расскажите нам в деталях, что там такое НИИПП доделывает на Северном Кавказе. И меня особенно интересуют технические подробности новых средств для Дальнего Востока, а то мы давно про них спорим. Давот за эту невинную детскую заметку http://lfvn.astronomer.ru/news/2006/10/0002/index.htm , где мы попытались навскидку сравнить характеристики нашего и вашего телескопов, Ваше руководство чуть нас по судам не затаскало. Даже из компетентных органов приходили.

А сравнивать с любителями. Любители на Западе наблюдают спутники без фотоприемников - в основном. У них точности минутные. Зачем их сравнивать с нашими секундными и субсекундными? Метрология? А оно Вам надо? Ну, мы спутники GPS наблюдали раньше, чтобы выгрести все ошибки. А потом поняли, что все это - лишнее. Измерения ведь относительные - спутники меряются относительно звезд в кадре.

Хотите отчет с результатами, вот есть и с результатами http://lfvn.astronomer.ru/report/0000042/index.htm

Вот здесь есть тоже пара примеров нашей работы:
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000028/4_8_table2.htm
http://lfvn.astronomer.ru/report/circular/index.htm

Если Вам интересно, полазайте по нашему сайту - там много чего есть. В ранних новостных заметках, за 2006 год, кажется, первое время выкладывали и распределение точностей наблюдений новых телескопов.

Ясно видя по уровню публикаций зарубежных проектов уровень их работ и соответствующую производительность труда легко сделать следующие выводы:
1. Работы ведутся весьма продуктивно, соответственно и результат стоит разумных денег.
2. Отдача от оптимального решения выше в разы.
Собственно, Вы можете опять же можете это прочитать в работах П.В. Щеглова и его соратников. В том числе иногда и в денежных выражениях!

А зачем мне это читать? Я уже сделал свой выбор. И наши работы ведутся весьма продуктивно, и результат стоит разумных денег. Все наши работы на 20-ти обсерваториях в 2008 г., включая премии и командировочные расходы, были меньше стоимости телескопа МАСТЕР-УРАЛ, озвученной Липуновым на НТС в Роскосмосе. И составляют примерно 1/25 стоимости Алтайского телескопа с ТШП-35, озвученной Шаргородским там же.

Так что ещё раз говорю, не стоит вечно сидеть на готовых сторонних кубиках!
Работа же пошла, создавайте по-настоящему своё!

Я же Вам написал, что наша задача была получить быстрый результат. А быстрее всего его можно получить из готовых кубиков. С другой стороны, Вы сами себе противоречите. Вы же писали, что телескопы нам делают под заказ. И даже новые разработки. Мы поддержали и разработку монтировок, и разработку телескопов и объективов.

[garruchek]

Алексей! Я перечитал еще раз написанное и понял, что все-таки полной картины сложностей неформального проекта это не дает. И решил добавить несколько слов.

В чем особенности нашего проекта:

1. Нерегулярность и непредсказуемость финансирования. Т.е. никогда точно неизвестно, сколько в итоге будет денег и когда они придут. К примеру, большая часть денег за 2008 г. до сих пор не получена и ясно, что из-за роста цен и курса доллара их будет существенно меньше, чем мы рассчитывали.
2. Отсутствие «освобожденных» работников – т.е. полностью на проект не работает никто. Все участники работают где-то еще, а многие и в нескольких местах сразу. С одной стороны денег на «наемных» работников у нас недостаточно, с другой – народ некуда взять на работу. Своей фирмы у нас нет, в институтах РАН, где работает большинство российских участников, огромные сокращения. Выдавать всем зарплату лично тоже не вариант, только этим и придется заниматься.
3. Большие проблемы с заключением договоров на какие-либо работы в интересах проекта. От чьего имени их заключать? Только от имени институтов РАН, где мы работаем, но поди объясни, почему они должны заключить договор на разработку ПЗС-камеры или изготовление фокального редуктора и т.д. для в общем-то постороннего проекта. Плюс масса дополнительных бумаг, которые приходится опять же оформлять самому. Поэтому в первую очередь отдается предпочтение «бездоговорным» отношениям.
4. Совсем крошечное центральное ядро проекта. Нас всего лишь несколько человек, которые сильно загружены по своей основной работе. А дел по проекту очень много. Поэтому все решения принимаются быстро и обычно по принципу минимизации временных затрат.

Отсюда проистекают и особенности координации работ нашего проекта. В первую очередь мы стараемся работать только с энтузиастами своего дела, которым интересно то, чем они занимаются. Они приходят к нам с различными идеями, а мы стараемся их поддерживать по мере сил и возможностей. Поэтому, во-первых, у нас нет (за редким исключением) долгосрочных планов, во-вторых, сами мы, как координаторы, намечаем только общее направление движения проекта, а конкретные работ на год всегда планируются по факту - каждый раз в начале года мы собираем предложения участников проекта по работам на предстоящий год, и формируем из них общую годовую программу. При этом все работы разбиваются на этапы, каждый из которых требует не очень больших денег, и которые не жестко связаны между собой - т.е. перерыв в финансах не приводит к отказу от работы в целом. С другой стороны, каждый участник обычно настолько заинтересован в реализации своей идеи, что продолжает над ней работать за свой счет или за счет наших премий, в случае задержки с нашими целевыми финансами. Я вообще заметил, что большинство обсерваторий, не смотря на выделение нами целевых финансов на модернизацию, тратит значительную (если не сказать бОльшую) часть выдаваемых нами премий на модернизацию наблюдательной базы. Или вот, тираспольцы потратили премию на запуск планетария. В-третьих, очень часто некоторые хорошие и нужные, но затратные проекты  откладываются до лучших времен (например, возобновление работы бывшего российского телескопа в Чили).

[ysdanko]

.....................................
.......................................
 В-третьих, очень часто некоторые хорошие и нужные, но затратные проекты  откладываются до лучших времен (например, возобновление работы бывшего российского телескопа в Чили).

Это, который двухменисковый? Почему бывший?
.............................................
 В СО РАН ситуация такая же, уже почти двадцать лет...Спасибо нашей "новой демократии" и "рыночным отношениям без тормозов и регуляторов"

[garruchek]

.....................................
.......................................
 В-третьих, очень часто некоторые хорошие и нужные, но затратные проекты  откладываются до лучших времен (например, возобновление работы бывшего российского телескопа в Чили).

Это, который двухменисковый? Почему бывший?
.............................................
 В СО РАН ситуация такая же, уже почти двадцать лет...Спасибо нашей "новой демократии" и "рыночным отношениям без тормозов и регуляторов"

Чилийцы считают его своим, причем давно. Но сам телескоп "законсервирован" - нет фотопластинок, и нет денег переделать его под ПЗС-камеру. Мы звонили в Чили, они не возражают сотрудничать, но нужны какие-то вложения и в сам телескоп и в инфраструктуру.

Все познается в сравнении. По сравнению с другими - в САО совсем неплохо.

И, я не говорил, что у нас - плохо (у нас - хорошо, скучать некогда  ). Я сказал, что у нас есть особенности развития проекта, вызванные отсутствием постоянного бюджета. У нас получился открытый проект, направляемый и выполняемый в первую очередь самими заинтересованными лицами, в интересах поддержки которых он и задумывался. Так сказать - саморазвивающийся проект  .

[Алексей Юдин]

Чилийцы считают его своим, причем давно. Но сам телескоп "законсервирован" - нет фотопластинок, и нет денег переделать его под ПЗС-камеру. Мы звонили в Чили, они не возражают сотрудничать, но нужны какие-то вложения и в сам телескоп и в инфраструктуру.
И, я не говорил, что у нас - плохо (у нас - хорошо, скучать некогда  ). Я сказал, что у нас есть особенности развития проекта, вызванные отсутствием постоянного бюджета. У нас получился открытый проект, направляемый и выполняемый в первую очередь самими заинтересованными лицами, в интересах поддержки которых он и задумывался. Так сказать - саморазвивающийся проект  .

Вот! Так, кратеньким продолжением предыдущей дискуссии, представьте себе, как приятно было бы на чилийском небе наблюдать на 700мм Максутове со сборкой матриц, подобной этой:


При серьёзной модернизации такой приёмник вполне встанет в главный фокус АЗТ-16!

Дорого? Да и очень! Но какова эффективность! Большое проницание, большое поле и хорошее небо!
Ведь поставить рядом с одной матрицей вторую такую же - для обзорной задачи это как поставить рядом ещё один такой же телескоп. И чем он больше, тем это эффективнее в ценовом отношении!

Поэтому я и говорю - надо ударными темпами инвестировать в системообразующие компоненты. А рост количества пунктов, конечно, хорошо с социальной точки зрения - люди при деле, точки обихоживаются, денег всем понемножку идёт. Но с точки зрения эффективности - необходимы свои высокие технологии. Прежде всего для больших апертур!

[kismet]

Поэтому я и говорю - надо ударными темпами инвестировать в системообразующие компоненты. А рост количества пунктов, конечно, хорошо с социальной точки зрения - люди при деле, точки обихоживаются, денег всем понемножку идёт. Но с точки зрения эффективности - необходимы свои высокие технологии. Прежде всего для больших апертур!

В нашем проекте каждый сам ставит и решает интересные для него задачи. Мы помогаем их реализовать, если считаем что они ложатся в общее русло проекта. Но сами мы не можем их ставить - не хватает компетенции, только если что-то остро необходимо, а больше некому. И, опять же, инвестировать во что-то в больших объемах, это значит сократить поддержку обсерваторий. А учитывая необходимые суммы инвестиций под Ваш проект - вообще свернуть . Ну будем мы иметь хорошую сборку матриц, а что толку - люди-то уйдут из проекта. А ведь в первую очередь он направлен именно на поддержку обсерваторий. Мы никогда не ставили перед собой задачу разработать что-то уникальное нанотехнологичное. Помогать энтузиастам - горазо интереснее. Сильно подозреваю, что в лучшем случае чилийский Максутов будет наблюдать с PL4301E, и то, если под это целевые деньги надыбаем. Я считаю, что мы уже достаточно инвестировали в системообразующие компоненты. С 2008 года мы начали менять баланс в сторону увеличения премий наблюдателям. А пока на повестке дня организация нового наблюдательного пункта в Мексике. Нам не хватает нормального перекрытия того полушария. А из близких задач - запуск Благовещенска (туда в помощь отправится ЛА из Владивостока), установка 40-ки в Красноярске (туда отправится Олег Чекалин, а потом Гена Борисов), запуск 80-ки в Маяках. И вот еще думаем куда пристроить вторую 40-ку. Гена только что закончил ее юстировать. Планировали в Китаб, но там оказались не готовы.

[kismet]

Ну еще отчеты САО, ГАИШ и ИНАСАН на подходе.

Вот, нашел в Интернете отчет ГАИШ:

http://www.sai.msu.ru/research/report_2008_proekt.doc

и в большом отчете с трудом отыскал три предложения, касающиеся обсуждаемой тематики:

1. Завершены основные работы по созданию автоматизированного фотометрического комплекса на базе 40-см телескопа системы Кассегрена и UBVRI-фотометра SSP-5a. (Потанин С.А., Крылов А.В., Кузнецов М.В.)

Где стоит этот комплекс я не понял.

2. Высказывается озабоченность о доступности сотрудникам ГАИШ телескопов Крымской станции в связи с ее передачей Украине (об этом же беспокоятся сотрудники отдела физики эмиссионных звезд и галактик, т.к. эффективность работы отдела в большой степени была обеспечена наблюдениями на телескопах Крымской лаборатории). Многие задачи и программы сотрудников отдела велись на 60-см телескопе Цейса и 50-см телескопе АЗТ-5. Если эти телескопы будут недоступны для проведения наблюдений, некоторые программы (в частности, только что начавшуюся программу подтверждения малоамплитудной переменности блеска звезд, открытой по отсканированным пластинкам фототеки ГАИШ) придется свернуть. Необходимо доставить в ГАИШ богатую фототеку (около 6000 фотопластинок 40-см астрографа размером 30х30 см), полученной в рамках программы поиска Сверхновых в Крымской лаборатории ГАИШ в 1957-1995 гг.

И, улыбнитесь:

3. Г.В.Борисов участвовал в установке светосильных телескопов для поиска и наблюдений «космического мусора» (международный проект ПУЛКОН)

krussh, жду Ваших комментариев 

[krussh]

Развитие любительской астрономии не ходит в круг приоритетных задач ГАИШа)))).

 но вы упустили многое из отчета ГАИШ, например вот это:
Хоздоговор № 21-114/07 от 01..11.07 г. Заказчик – НИИ прецизионного приборостроения Российского космического агентства (ФГУП НИИ ПП). Разработка материалов технического проекта передислоцируемого оптико-электронного комплекса обнаружения космических объектов в части обеспечения заданных точностных характеристик угломерных, фотометрических и астроклиматических измерений. Н. рук. – К.В.Куимов.

или: Хоздоговор с ФГУП НПО им. С.А.Лавочкина № М-05/08 от 01.05.08 г. Разработка модели метеорно-техногенной обстановки по трассе полета КА «Спектр-УФ». Н. рук. – С.А.Ламзин. 1-й этап: Моделирование метеорно-техногенной обстановки на трассе КА «Спкутр-УФ». Разработка методики и создание программного обеспечения для расчета потоков метеорных и техногенных частиц на  единичную произвольно ориентированную площадку конструкции КА при известной траектории полета КА «Спектр-УФ» (С.А.Ламзин, Л.Н.Корнилова, В.Н.Семенцов).

и еще много интересного о гамма-всплесках и алертных/обзорных наблюдениях.

[Алексей Юдин]

Ну будем мы иметь хорошую сборку матриц, а что толку - люди-то уйдут из проекта. А ведь в первую очередь он направлен именно на поддержку обсерваторий. Мы никогда не ставили перед собой задачу разработать что-то уникальное нанотехнологичное. Помогать энтузиастам - горазо интереснее. Сильно подозреваю, что в лучшем случае чилийский Максутов будет наблюдать с PL4301E, и то, если под это целевые деньги надыбаем. Я считаю, что мы уже достаточно инвестировали в системообразующие компоненты.

Хорошо, начать можно с малого. Но хотя бы заложите перспективу - закажите полеспрямитель как минимум на все 180 мм поля зрения по диагонали, поставьте пока одну 4301, потом - сборку из 4-х МЛ9000, желательно без корпусов, уже потом, когда автоматизация монтировки и конвеера обработки будут отточены до блеска - сборку из 8 чипов 30х60мм.
А то он точно "умрёт" c мелкими матрицами. 
Через пару-тройку лет конкуренция в области таких систем может вырасти настолько, что системы без заранее заложенного потенциала модернизации могут оказаться не у дел.

А пока нет средств на заполненные дорогие массивы, подумайте о таких, куда более простых.
Вот пример камера LAICA.
В Вашем случае - начинка 4-х МЛ9000 в общем корпусе.
 

[garruchek]

Развитие любительской астрономии не ходит в круг приоритетных задач ГАИШа)))).

Судя по отчету, они и профессиональную астрономию не сильно развивают (в смысле новых телескопов).
Именно об этом я Вам сразу и сказал  .

но вы упустили многое из отчета ГАИШ, например вот это:
Хоздоговор № 21-114/07 от 01.11.07 г. Заказчик – НИИ прецизионного приборостроения Российского космического агентства (ФГУП НИИ ПП). Разработка материалов технического проекта передислоцируемого оптико-электронного комплекса обнаружения космических объектов в части обеспечения заданных точностных характеристик угломерных, фотометрических и астроклиматических измерений. Н. рук. – К.В.Куимов.

или: Хоздоговор с ФГУП НПО им. С.А.Лавочкина № М-05/08 от 01.05.08 г. Разработка модели метеорно-техногенной обстановки по трассе полета КА «Спектр-УФ». Н. рук. – С.А.Ламзин. 1-й этап: Моделирование метеорно-техногенной обстановки на трассе КА «Спкутр-УФ». Разработка методики и создание программного обеспечения для расчета потоков метеорных и техногенных частиц на  единичную произвольно ориентированную площадку конструкции КА при известной траектории полета КА «Спектр-УФ» (С.А.Ламзин, Л.Н.Корнилова, В.Н.Семенцов).

и еще много интересного о гамма-всплесках и алертных/обзорных наблюдениях.

Не, не упустил. Наоборот, с большим интересом прочитал и принял к сведению - информация лишней не бывает  . Просто эти работы не имеют прямого отношения к вводу новых телескопов в 2008 г. В то время, как моя заметка Итоги 2008 года посвящена главным образом именно этому - развитию наблюдательной базы отечественной астрономии в рамках неформального инициативного проекта.

[garruchek]

Хорошо, начать можно с малого. Но хотя бы заложите перспективу - закажите полеспрямитель как минимум на все 180 мм поля зрения по диагонали, поставьте пока одну 4301, потом - сборку из 4-х МЛ9000, желательно без корпусов, уже потом, когда автоматизация монтировки и конвеера обработки будут отточены до блеска - сборку из 8 чипов 30х60мм.
А то он точно "умрёт" c мелкими матрицами. 

А пока нет средств на заполненные дорогие массивы, подумайте о таких, куда более простых.
Вот пример камера LAICA.
В Вашем случае - начинка 4-х МЛ9000 в общем корпусе.

Пока у нас нет участника проекта, заинтересованного в этой работе. Появится - подумаем. Правда "наши" пулковчане пару раз высказывали идею, что надо самим и камеры делать, и даже называли кандидатуры предприятий в Москве, которые могли бы этим заняться инициативно, т.е. без больших вложений с нашей стороны. Но, по логике пулковчан этим должнен был заниматься я сам. А у меня и без того забот выше крыши (я не смог выкроить время даже просто отвезти им камеру ФЛИ показать), и это не моя область компетенции. Так пока и заглохло.

Сборка из 4-х матриц - слишком дорого для нас сейчас. Я предпочту купить 4 отдельные матрицы на 4 новых телескопа - у нас очередь никак не кончится (а когда-то я серьезно верил, что достаточно будет купить 10-к матриц и хватит, а уже купили 26, и все равно - очередь). И, м.б. Вам будет интересно знать, что пулковчане пытаются изготовить сборку из матриц на питерском фирме, бывшей половине Электрон-оптроникса. Для своего вечно строящегося телескопа 1,15-м. Так же проблема матричной сборки будет решаться в рамках проекта АЗТ-33ВМ ИСЗФ СО РАН. Там хотят получить поле зрения 10 квадратных градусов на 1,5-м телескопе (Ричи-Кретьен с внутренним корректором).

Через пару-тройку лет конкуренция в области таких систем может вырасти настолько, что системы без заранее заложенного потенциала модернизации могут оказаться не у дел.

В нашей области мы - вне конкуренции, только некоторые еще этого не понимают (я намекаю на Шара, не на Вас) .

По сравнению с любыми другими системами государственного толка у нас следующие преимущества:

1. Мы уже есть и производим лучший в мире результат. Тогда как нашим "конкурентам" еще только предстоит строиться, писать софт, настраивать и вводить в строй, привлекать специалистов по анализу результатов и т.д.

2. Чрезвычайно низкая стоимость нашей работы. Дешевле нас результат не получишь даже теоретически. Тем более специализированным системам Роскосмоса или Министерства обороны или Европейского космического агентства, которые по определению очень недешевы в эксплуатации, даже если они - роботы.

3. Мы - открытый проект научного плана. Наши данные не закрыты и, теоретически, доступны любому желающему. К примеру, впервые они анализируются и публикуются совместно с европейцами, частично выкладываются у нас на сайте. Со временем мы сделаем специальный сервер, где всем будут доступны как идентификация наблюдаемых объектов (это важно, например, наблюдателям гамма-всплесков и астероидов), так и орбитальный архив (но он не будет обновляться слишком часто).

[Алексей Юдин]

О как! Телескоп есть, договориться в принципе можно, а, самое главное, там очень много прекрасного неба и к тому же южное полушарие! И нет человека, заинтересованного в этой работе???
Более того, телескоп - как раз под широкопольные задачи, светосила - приличная, поле - огромное!

Давайте ещё раз посчитаем:
1 камера - ~11k$ (36х36мм) - получили 1 телескоп 70 см с матрицей 36х36мм на хорошей монтировке.
Теперь, принимая, что сканируем небо последовательно, имеем со сборкой 4-х микролайнов:
4 камеры - ~44k$ (4х36х36мм) - получили 4 телескопа 70 см с матрицей 36х36мм на хороших монтировках.

Теперь смотрим, сколько светосильных широкопольных 70см телескопов на адекватных монтировках можно сделать за 33k$ - НИ ОДНОГО!!!

Одна зеркально-линзовая труба такого диаметра встанет много дороже!

Конечно, будут дополнительные издержки на изготовление дополнительных узлов, поездки, наладку и т.п.

Но где в нашем доступе есть обзорно-поисковый 70см инструмент со светосилой  1:3.2 и полем 3х3 градуса?
Таких нет! И мгновенно и занедорого они не появятся!

А насчёт открытости данных - так это и заставит конкурировать в более тяжёлой категории систем научного, а не военного назначения. Там нельзя сослаться на то, что "да, у них круто, но у нас никак, так что пусть у нас будет как-нибудь!"
И это будет весьма сложная задача!

[garruchek]

О как! Телескоп есть, договориться в принципе можно, а, самое главное, там очень много прекрасного неба и к тому же южное полушарие! И нет человека, заинтересованного в этой работе???

Алексей! Мы работаем для конкретных людей, а не абстрактно во имя науки. Да, именно так, пока нет конкретного человека, заинтересованого в чилийском проекте. У нас много разных проектов, поэтому в первую очередь поддерживаются те, которыми кто-то готов заниматься. и кто в них лично заинтересован. Млин, наши страны - это кладбище телескопов разной степени раскуроченности. И невозможно поднять все сразу.

Более того, телескоп - как раз под широкопольные задачи, светосила - приличная, поле - огромное!

Но это в Чили, край не близкий. И пока непонятно, есть ли там наблюдатели. Сам телескоп надо приводить в порядок. Уж во всяком случае надо затевать проект автоматизации монтировки - пока он управляется с пульта и какое состояние всего этого непонятно. Телескоп стоит в отдельной маленькой обсерватории, где давно никто не наблюдает. Ветхие здания, нерасчищенная дорога. Вода?  Электричество?

Давайте ещё раз посчитаем:
1 камера - ~11k$ (36х36мм) - получили 1 телескоп 70 см с матрицей 36х36мм на хорошей монтировке.
Теперь, принимая, что сканируем небо последовательно, имеем со сборкой 4-х микролайнов:
4 камеры - ~44k$ (4х36х36мм) - получили 4 телескопа 70 см с матрицей 36х36мм на хороших монтировках.

Теперь смотрим, сколько светосильных широкопольных 70см телескопов на адекватных монтировках можно сделать за 33k$ - НИ ОДНОГО!!!

Одна зеркально-линзовая труба такого диаметра встанет много дороже!

Чилийцы оценили стоимость приведения в порядок обсерватории в 200 000 долларов. Мы всем ПулКОНом на них спокойно год прожить сможем. Я долго облизывался и примеривался, но пришел к выводу, что пока этот проект нам не по зубам. Я пробовал забросить удочку в разные инстанции - не дадут ли хоть часть денег целевым образом под этот проект, но не дали.  Ждем-с, м.б. дадут в этом году. М.б. найдется спонсор. В противном случае нас это обескровит самым радикальным образом. Или Вы именно этого и добиваетесь, как представитель конкурирующей фирмы?  Предложите проект Шару, он же хотел вместо нас в Боливии наблюдать.

С другой стороны, строительство нового 80-см телескопа в Маяках для имеющейся монтировки АПШ-6 вместе ремонтом 2-х этажного павильона обошлось мне пока в 15 тысяч долларов. За 30 тысяч они предлагали построить 1,5-м телескоп.

За вполне разумные деньги можно запустить Цейсс-1000 на Санглоке. А есть еще 1,5-м чуть-чуть недостроенный телескоп под Алма-Атой. Мне лень писать все возможные варианты - их гораздо больше десятка.

Но где в нашем доступе есть обзорно-поисковый 70см инструмент со светосилой  1:3.2 и полем 3х3 градуса?
Таких нет! И мгновенно и занедорого они не появятся!

Ну, не надо быть таким категоричным. А АС-32 в Абастумани, который недавно снова заработал с нашей поддержкой?  http://lfvn.astronomer.ru/news/2008/07/0002/index.htm

А АТ-64 в Научном? Уже в этом году его поле зрения дойдет до 2,3х2,3 градуса всего лишь с PL16803.

А если на АЗТ-8 поставить корректоры? Гиссар, Евпатория, Чугуев, Лесники, Научный...

А 1-м Шмидт в Бюракане, а 90-см Шмидт в Азербайджане.

А насчёт открытости данных - так это и заставит конкурировать в более тяжёлой категории систем научного, а не военного назначения. Там нельзя сослаться на то, что "да, у них круто, но у нас никак, так что пусть у нас будет как-нибудь!"
И это будет весьма сложная задача!

Т.е. вы полагаете, что кто-то еще в обозримом будущем построит глобальную научную сеть для наблюдения космического мусора? Мне не известны такие проекты. На моей памяти уже несколько лет идет дискуссия о постройке сети из 4-х обсерваторий для мусора под эгидой ESA. А сколько ее еще будут строить и отлаживать. А мы уже наблюдаем и не собираемся стоять на месте.

Ну и даже если построят. Больше сетей хороших и разных. Мир большой, Вселенная - бесконечна, всем найдется чего наблюдать.

Ну и подождем еще 5-к лет. Нам пока есть, чем заняться. А Вы куда-нибудь торопитесь? Глядишь, огромные матрицы будут продаваться по вполне разумной цене. Ведь и сейчас есть матрица, к примеру, 10х10 см. Просто стоит очень дорого.

[Александр Иванов]

kismet :И вот еще думаем куда пристроить вторую 40-ку. Гена только что закончил ее юстировать. Планировали в Китаб, но там оказались не готовы.
Надо же , а у наскак раз  на удивление есть подходящая монтировка, вполне свободная
Может скооперируемся?

[garruchek]

kismet :И вот еще думаем куда пристроить вторую 40-ку. Гена только что закончил ее юстировать. Планировали в Китаб, но там оказались не готовы.
Надо же , а у наскак раз  на удивление есть подходящая монтировка, вполне свободная
Может скооперируемся?

А как же 50-ка?

Ваш пункт пока не входит в наш проект и, соответственно, в наши планы. Монтировка - не проблема. Сейчас Олег в Тернополе собирает для нас очередную  WS-240GT. И у нас желающие есть - Абастумани, например, или Тирасполь. Но, хочется получить максимум пользы для проекта. Мы думали м.б. куда-нибудь в район Улан-Удэ. По слухам там хорошая погода. Только подходов туда нет 

[Синбад]

Да, именно так, пока нет конкретного человека, заинтересованого в чилийском проекте.

kirichek, неужели в Чили нет своих астрономов, которые готовы сотрудничать с вашей организацией?

[kismet]

Да, именно так, пока нет конкретного человека, заинтересованого в чилийском проекте.

неужели в Чили нет своих астрономов, которые готовы сотрудничать с вашей организацией?

Они-то есть, но не проявляют никакой активности. За 2,5 года знакомства ни разу сами не написали, не позвонили.
Практика наших отношений с обсерваториями показала, что всегда должен быть "мотор" проекта, т.е. особенно заинтересованный человек. А абстрактный интерес ни к чему не приводит, кроме потери сил и денег. Есть очень наглядные примеры. Допустим, Майданак и Китаб. Вроде рядом. Но в Китабе есть мотор -  есть прогресс и работа. А не смотря на все наши вложения в Майданак, в этом году мы были вынуждены свернуть там свою активность. Рассчитываем правда, что только на время. Или вот, Камчатка, где Паратунка и Мильково. Звонили в Паратунку, есть интерес, давайте сотрудничать. Привезли телескоп, матрицу, учили людей. Уехали - тишина. Пол-года тишины. Гораздо меньше усилий мы приложили к Мильково, но там есть заинтересованный человек, и дело пошло буквально с первого дня.

Поэтому, за редким исключением, мы теперь в первую очередь на людей смотрим. И более активных в первую очередь и поддерживаем. Не мы должны людей теребить, а они нас. А мы от них отбиваться, а не наоборот, как иногда бывает . Верю, придет час и Эль Робле. В этом смысле мы больше не на чилийцев, а на пулковчан рассчитывали. Но нет, пока не нашлось там "мотора" для Эль Робле, даже в ЛОМО никто не позвонил, не спросил про чертежи телескопа.

Да, и у нас не организация, у нас неформальное сообщество, если можно так сказать  . Сообщество небезразличных людей.

[Тоха]

А ЛОМО сейчас способен восстановить чилийский максутов?
По поводу относительно немаленьких телескопов с относительным отверстием порядка 1/4 может следует подумать о чем-то таком http://www.oam.es/unicorn/ninstrumental_en.htm ?
Такая конструкция конечно паллиатив, но что поделать...