Русское небо

[ВМ]

Проект сети телескопов-роботов, расположенных от Тихого Океана до Москвы

http://www.pereplet.ru/lipunov/234.html#234

[PavelB]

Круто конечно, но кто все это финансировать будет?

Без финансирования на голом этузиазме проект загнется через 2-3 года.

[garruchek]

Ну, красиво жить не запретишь   Только есть натяжки и преувеличения:

> Московское объединение Оптика способно в короткий срок (год-два) произвести необходимое количество таких телескопов

Мы ж спрашивали уважаемых представителей объединения Оптика, а где мол, производить будете, на что последовал ответ, "дык денег дайте, а мы заводик купим". Ну, я бы сперва купил бы, а потом уже предлагал бы.

> При этом один телескоп МАСТЕР (Мобильная Астрономическая Система Телескопов Роботов) превосходит по своим
> возможностям все имеющиеся отечественные системы, в том числе оборонные.

А как на счет оборонного брата-близнеца, ТШП-35, также сделанного в основном Геной:
http://niipp-moskva.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=35&lang=ru
И матрица там такая же. И тоже многотрубный, только "главный калибр" - 60-см.
А по шустрости поворотки эта система намного превышает Мастер.

> Россия, в силу огромной широтной и долготной протяженности имеет уникальную возможность контролировать значительную
> часть таких непредсказуемых явлений.

Велика Россия, слов нет, только с погодой почти везде хреново. Вот и приходится в Среднюю Азию с телескопами залезать. Ну и не перекрывает пока Россия все долготы  Хотя, хотелось бы конечно, чтобы над нами Солнце не заходило    Оно конечно приятно, что за рубежом много хороших и разных телескопов уже имеется. Но результат ближе к сердцу все-таки свой собственный. Поэтому прицеливаемся поставить телескопы и в Южной Америке, и в Европе. А пока Украину застраиваем 

Ну и могу сказать, что проект строительства сети обзорных телескопов, правда 22-см, но зато с полем 20 квадратных градусов, уже реализуется. Три телескопа стоят, один лежит, 2 заказано, и еще 2 закажу в 2007. Так, чтобы перекрывали все долготы. И никаких сверхбольших денег на это не потребовалось. Так, миллиончик там, миллиончик тут. Рублей, конечно, а не миллион долларов, как за Мастер просят 

http://lfvn.astronomer.ru/main/optic.htm - там, где возле обсерватории отмечено 22см это он и есть, родимый.
Да, а вчера подписан контракт на строительство как раз 50-см телескопа похожей системы. Так сказать, на пробу. Если понравится, будем заказывать по телескопу в год.

[ВМ]

Давайте говорить не о домыслах, а о фактах.
<P>
Робот-телескопом называется не просто автоматически наводящийся телескоп (коих пруд пруди в мире), а телескоп способный автономно наблюдать, обрабатывать изображения, давать публикации во всемирную сеть и выбирать стратегию поиска.
<P>
Единственный российский робот-телескоп (а сейчас их уже два) это http://observ.pereplet.ru -  МАСТЕР.
Этот телескоп работает и получает научные результаты уже 3 года.
В России и в СНГ нет ни одного телескопа, который бы управлялся удаленно и автономно, сам обрабатывал изображения и выбирал стратегию наблюдений. Очевидно, что главной частью робота-телескопа является программное обеспечение и ПЗС матрицы.

<P>Архитектура телескопа МАСТЕР 4 продумана и апробирована.
Можно писать о каких угодно квадратных градусах. Но для решения всего круга поставленных задач нужна именно разработанная  схема. У меня нет времени объяснять, что для поиска темной энергии нужны сверхновые в цвете до 21. звездной величины, что для продвижения в понимании гамма-всплесков нужны синхронные многоцветные наблюдения и т.д.
<P>Так называемые "дешевые проекты" дадут и дешевые результаты. Кстати, пока ни один российский телескоп (и в СНГ), кроме МАСТЕРА, не навелся алертным образом ни на один  гамма-всплеск. Мы за 3 года осуществили более 20 алертных наведений. В 2 случаях первыми в мире получили оптическое изображение. У гамма-всплеска GRB060926 обнаружено явление оптической вспышки (смотрите http://observ.pereplet.ru/images/GRB060926/light_curve_new.jpg ) кривую блеска).
<P>Наш проект соответствует цене и примерно в 2 раза, дешевле западного исполнения.     
<P>У меня нет времени дискутировать по этому поводу. Готов обсудить все вопросы с "относительно" богатыми любителями астрономии, которые желают принять участие в действительно передовом и важном деле.

<P>Профессор В.М.Липунов
<P>lipunov@sai.msu.ru

[Денис Никитин]

Владимир Михайлович, расскажите пожалуйста, каким образом происходит алертное наведение. С телескопом роботом всё понятно, больше интересует сколько времени занимает и что из себя представляет процесс происходящий между моментом когда гамма обсерватория зафиксирует всплеск и собственно моментом когда телесокп робот начнет наводится в нужную точку неба?

[anovikov]

Зачем же такие одиозные названия придумывать, не просто неполиткорректно, а прям фашизмом попахивает!

Да и кому нужна такая авантюра в стране где неба практически не бывает? Поставьте один телескоп в Кызыле (там ясной погоды больше чем где-либо в России), один в Турции, один на Канарах, один где-нибудь на Мадагаскаре, один в Чили, один на Мауна-Лоа, и хватит, и толку от их работы будет куда больше - наблюдения практически круглосуточно за всем доступным небом.

[ВМ]

А).Вас не смущает сочетание "русская литература" (Пушкин, Достоевский, Толстой, Мандельштам, Шукшин, Пастернак, Айтматов)?
Б

1).По закату Солнца, если позволяет метеостанция, автоматически открывается крыша, телескоп переходит либо в ждущий режим, либо, если предельная велична хорошая, начинает обзор неба. В реальном времени находятся все некаталогизированные объекты.
2) Если на одной из гамма-обсерваторий регистрируется гамма-всплеск, сигнал (алерт) передается GCN (http://gcn.gsfc.nasa.gov/) На эту операцию уходит от 10 до 30 секунд в зависимости от качества сигнала.
3) Далее, по интернет GCN передает информацию к подключенным роботам (примерно 5 сек).
4) После поступления алерта, телескоп "едет" по присланным координатам. (от 5 до 100 секунд). Самое быстрое наведение у нас было 5 сек - повезо. Было и внутри первой минуты и второй.
5).Начинается экспозиция (от 5 до 30 сек)
6) кадр считывается (16 сек! для 16 Мегапиксельной камеры)
7)Начинается обработка (менее минуты - зависит от области) . Телескоп продолжает снимать область.
8)В интерент появляется обработанный кадр (на нем рисуется квадрат ошибок) и одновременно появляется текст теллграммы в GCN циркуляр. Там приводятся координаты и звездная велична нового объекта или предел.
9) Теллеграмма автоматически публикуется (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3_archive.html).
10) дальше, если объекта нет - изображения суммируются, и снова обрабатываются.
Вот и все.
-------------------
Быстрота появления телеграммы показывает насколько робот является роботом.
У нас наберется штук 20 первых телеграмм.


3).Забыл сказать, что в США под перечисленные в проекте задачи (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3_archive.html) планируется выделить несколько сотен миллионов долларов. (например, под задачу определения энергии вакуума  предполагается запустить 2 метровый телескоп на орбиту).

--------------------------------------------

Проект еще важен для повышения интереса астрономии по всей стране.
Каждый может в Интернет участвовать в более тонком анализе изображений.
Или просто распечатать себе на стенку. Идея состоит в том, чтобы положить небо в комп за одну ночь.
Дальше можно делать очень много в смысле прикладных задач.
На фестивале  науки в МГУ (когда школьникам обещали показать наблюдения на австралийском роботе, а он сломался) человек 150 в реальном времени видело изображения, полученные за 1500 км от Москвы на камере МАСТЕР-Кисловодск. К счастью, была комета и пока я рассказывал про гамма-всплески она двигалась по стене конференц-зала.

[ВМ]

Прямая ссылка на проект - http://observ.pereplet.ru/russiansky/index.shtml

[ВМ]

Недоброжелателю.

<P>Гаиш уже построил две обсерватории в хороших местах. Теперь их по-просту украли.
<P>Специфика широкопольных обзоров такова, что важно не качество изображения (вернее , оно важно, но не критично), а важно количество ясных ночей.
<P>Телескоп в Алтае возник только по тому, что я рассказал о проекте МАСТЕР известным Вам лицам (3 года назад). Они выудили у меня все принципиальные идеи и  бездарно поставили телескоп сделанный на наши деньги на азимутальную установку. Понятно, что никакой астрономии кроме спутниковой (да и то - грех и ужас) тут не будет. Я отказался заниматься второразрядным делом.

Вообще позор нашим "специальным организациям". В США, все широкопольные проекты поддерживаются из учреждений на Потомаке.

<P>Если Вы хотите в очередной раз проесть денежки и ничего не сделать то продолжайте уповать на этих людей.

<P>Софт, который написала наша группа - это результат 3-годовой работы лучших программистов ГАИШ.
Нами обработано более 70 000 изображений!
<P>Проект этот надо делать в ближайшее время, если мы не хотим опять с протянутой рукой ходит на запад.

[garruchek]

> Давайте говорить не о домыслах, а о фактах.

Я всегда говорю только о фактах. Домыслы меня не волнуют. Надо отвечать за свои написанные слова. Или признать, что он написаны для рекламы и неподумавши.

> При этом один телескоп МАСТЕР (Мобильная Астрономическая Система Телескопов Роботов) превосходит по своим
> возможностям все имеющиеся отечественные системы, в том числе оборонные.

Оборонные оптические системы работают полностью в автоматическом режиме. Практически все делается без участия человека. Только направлены они на спутники, а не всплески. Каждому милее свое. Вы же написали, что собираетесь мониторить орбитальные групировки, вот я и могу сказать, ОПИРАЯСЬ на факты проведенных экспериментов на МАСТЕРе, что МАСТЕР прилично уступает оборонным и необоронным системам по ФАКТИЧЕСКИ показанным возможностям. ТШП-35 на Алтае и РН-1 в Научном показывают намного лучшие результаты по проницанию, скорости обзора, количеству обнаруженных объектов.

Да, конечно, ТШП-35 вряд ли будет когда-нибудь наблюдать гамма-всплески. Но сравнивать параметры системы только по количеству наблюдаемых гамма-всплесков абсолютно некорректно. Телескоп хорош или плох независимо от типа объектов, для наблюдения которых он используется. Другой вопрос, что разные оптические схемы могут быть удобнее для наблюдения разных типов объектов.
Успеха в вашем безнадежном деле :-) . Дело само по себе неплохое, но поменьше бы демагогии 

[anovikov]

Понятие "русская литература" применяется к тому времени, когда Российская империя была официально русским государством, лица нерусской национальности ("инородцы" как их официально называли) были поражены в правах как формально так и фактически, страна была страной для русского народа. В те времена это было нормой везде в мире, государства строились по этническому признаку и были узконациональны. В настоящее время такая страна однозначно были бы страной-изгоем, достойным всяческого порицания. К периоду, когда это уже перестало восприниматься как норма (после 1917 года) применяется понятие "советская" или "российская" литература, которое более политкорректно.

Для литературы это имеет особенное значение т.к. помимо прочего это означает еще и "произведения написанные на русском языке", что в некоторой степени скрашивает неполиткорректность формулировки.

В случае же астрономического проекта это некорректно вдвойне - ученые должны быть выше национальных заморочек, и тем более в такой далекой от политики фундаментальной науке как астрономия. Звезды одинаково светят всем, и раздувать национализм таким неподобающим образом не стоит. Тем более что и изоляция проекта территориально в рамках России вредна для самого проекта (мало ясных ночей) и бессмысленна. Гамма-всплески происходят случайно по всему небу без какой-либо концентрации к экватору, эклиптике и т.п., так как суть далекие внегалактические объекты, качество звездных изображений для теких задач имеет мало значения, так что лучше понатыкать телескопов в географически максимально разнесенных местах с большим числом ясных ночей, даже без особой придирчивости к астроклимату.

[vilfred]

а сколько ваша матрица будет стоить? И вообще ее параметры, сколько шумовых фотонов? эти миллионы, о которых ВМ говорит, не просто так с потолка взялись... Конечно, можно взять фотокамеру за 600$ и сделать установку, которая за секунду-две будет наводится в любую область неба, это не вопрос(вопрос а кто сделает и за сколько? =) )... Но что там будет за результат... деньги, имхо, очень многое упирается в деньги.

[garruchek]

> Недоброжелателю.

Если это мне, то я не недоброжелатель. Я товарищ по несчастью, идущий аналогичным путем и знающий ситуацию не по наслышке. Мне труднее повесить лапшу на уши. Я не говорю, что дело МАСТЕРа неправое. Дело хорошее и нужное. И сам МАСТЕР замечательный инструмент. Но, меня раздражает сам подход к делу. Много тайн, на любой вопрос отвечают это наше НОУ-ХАУ. Много демагогии. Много хвастовства. Много лапши. Таким образом можно загубить любое дело.

> Вообще позор нашим "специальным организациям". В США, все широкопольные проекты поддерживаются из
> учреждений на Потомаке.

Ну, почему сразу позор. Сначала надо узнать, что делается у нас. И у нас тоже поддерживают. Не так много,
как там, но реальное дело удается двигать: "Первые планы ПулКОН на 2007 год" 
 http://lfvn.astronomer.ru/news/2006/12/0006/index.htm

И первый вариант протяженной сети телескопов уже плодотворно работает ( втом числе возобновлены
наблюдения даже в Боливии), уже получены результаты мирового уровня, которые регулярно публикуются
и докладываются на конференциях: http://lfvn.astronomer.ru/main/report.htm

<P>Софт, который написала наша группа - это результат 3-годовой работы лучших программистов ГАИШ.

А у нас над этим работают два человека в Пулково и два - в Научном. Видимо поэтому дело идет быстрее  

<P>Гаиш уже построил две обсерватории в хороших местах. Теперь их по-просту украли.

Какая разница, чей телескоп, лишь бы работал. К примеру, ГАИШевский Цейсс-600 на Майданаке активно работает в том числе по российским программам.

<P>Телескоп в Алтае возник только по тому, что я рассказал о проекте МАСТЕР известным Вам лицам (3 года назад). Они выудили у <P>меня все принципиальные идеи и  бездарно поставили телескоп сделанный на наши деньги на азимутальную установку. Понятно,
<P>что никакой астрономии кроме спутниковой (да и то - грех и ужас) тут не будет. 

Если так ставить вопрос, то и я выудил идеи у вас. В том смысле, что как и НИИ ПП познакомился у вас с Геной Борисовым. И тоже, как и вы оценил по достоинству идеи В.Ю. Теребижа. И тоже, как и вы, и как НИИ ПП, заказал телескопы у Геннадия. У вас что, монополия на схему Рихтера-Слефогта-Теребижа?

<P>Проект этот надо делать в ближайшее время, если мы не хотим опять с протянутой рукой ходит на запад.

За гамма-всплесками? В смысле космического мусора скоро они опять к нам пойдут. Мы уже обнаружили 150 фрагментов, которые наблюдаются только нашей кооперацией.

> Я отказался заниматься второразрядным делом.

Не совсем, насколько я знаю. Я сам читал ваши письма в самые разные инстанции именно по задачам наблюдения спутников. Если интересно -готов выложить сканированные версии на сайте. Там тоже говорится, что вы самые крутые в мире, про три года работы программистов ГАИШ и много разного бравурного, что вызвало закономерные опасения у читавших их экспертов.
Ну и почему контроль космоса - второразрядная задача. Уникальная вещь, если вдуматься. Редкостный клубок интересов - и военных, и космической отрасли, и политиков, и экологов, и ученых. С точки зрения науки - тут и небесная механика, и закономерности развития мусорной популяции, и исследование влияния давления солнечного света, магнитного поля, изучение атмосферы и гравитационного поля Земли.

> бездарно поставили телескоп сделанный на наши деньги на азимутальную установку.

Ни за что не поверю, что у НИИ ПП денег на телескоп не хватило. Гена за него просил в свое время всего 8000 долларов. Копейки с точки зрения НИИ ПП, они ж там же на Алтае строят телескоп диаметром 3,15-м стоимостью  в миллионы.

[garruchek]

> а сколько ваша матрица будет стоить? И вообще ее параметры, сколько шумовых фотонов? эти миллионы, о которых ВМ говорит, не > просто так с потолка взялись... Конечно, можно взять фотокамеру за 600$ и сделать установку, которая за секунду-две будет
> наводится в любую область неба, это не вопрос(вопрос а кто сделает и за сколько? =) )... Но что там будет за результат... деньги,
> имхо, очень многое упирается в деньги.


Не знаю, сколько будет стоить их матрица, а нам удалось найти вполне достойный вариант по соотношению цена-качество

http://lfvn.astronomer.ru/partners/fli.htm

Матрица 4кх4к 9 микрон стоит вместе с турелью в пределах 15 тысяч долларов. Не даром, но, бюджетно. А матрца с 96% квантовой эффективностью, 2кх2к, 15 микрон обойдется в 35 тысяч долларов. С охлаждением до -65 градусов (можно больше, но подороже), с переменным времнем считывания от 1 до 12 мегапикселей в секунду.

9 матриц ФЛИ уже получили и поставили на телескопы кооперации (в том числе на 2,6-м в Научном), еще 6 заказано.

[userN]

Понятие "русская литература" применяется к тому времени, когда Российская империя была официально русским государством, лица нерусской национальности ("инородцы" как их официально называли) были поражены в правах как формально так и фактически, страна была страной для русского народа.

при этом желающие смогут запросто найти африканские корни у Пушкина (знаменитый русский поэт, если кто не в курсе) и у других "русских" деятелей искусства и науки в родословных покопаться. По-моему, глупости всё это.

Да и кому нужна такая авантюра в стране где неба практически не бывает? Поставьте один телескоп в Кызыле (там ясной погоды больше чем где-либо в России), один в Турции, один на Канарах, один где-нибудь на Мадагаскаре, один в Чили, один на Мауна-Лоа, и хватит, и толку от их работы будет куда больше - наблюдения практически круглосуточно за всем доступным небом.

согласен. Просто, похоже, тут не только интересы науки, но и пресловутые "национальные" интересы.

Проект еще важен для повышения интереса астрономии по всей стране.

для этого не телескопы роботы нужнее...

[garruchek]

> Кстати, пока ни один российский телескоп (и в СНГ), кроме МАСТЕРА, не навелся алертным образом ни на один  гамма-всплеск. Мы > за 3 года осуществили более 20 алертных наведений.

Ну, в кооперации телескопов СНГ, которые наблюдают гамма-всплески под чутким влиянием Алексея Позаненко, было больше 100 таких аллертных наблюдений. В том числе и на 2,6-м ЗТШ в Научном, 2-м Цейсе на Терсколе и 1,5-м АЗТ-22 на Майданаке

[vilfred]

Если интересно -готов выложить сканированные версии на сайте.

Сканированниые? С фотопластинок? Или слово подобралось? База-то хоть есть? Чтобы в онлайн-режиме проглядеть? Снимок и через минуту обработка?

для этого не телескопы роботы нужнее...

see Андрей Ливадный, например, насчет идеи, есличо.

Ну, в кооперации телескопов СНГ, которые наблюдают гамма-всплески под чутким влиянием Алексея Позаненко, было больше 100 таких аллертных наблюдений. В том числе и на 2,6-м ЗТШ в Научном, 2-м Цейсе на Терсколе и 1,5-м АЗТ-22 на Майданаке

через сколько секунд после GRB-Time?

p.s. ну хорошо, если развивается, а телеграммы то в циркулярах где? Будут телеграммы, будем говорить.

[anovikov]

при этом желающие смогут запросто найти африканские корни у Пушкина (знаменитый русский поэт, если кто не в курсе) и у других "русских" деятелей искусства и науки в родословных покопаться. По-моему, глупости всё это.

Вот я и говорю - литература написанная на русском языке. То есть термин "русская литература" - не является столь же расистским как "русское небо" сразу по двум причинам - исторической (в то время и вправду была русской, все остальные народы у нас сидели и помалкивали), и языковой - факт написания произведения на русском языке как критерий принадлежности. Но все равно от него попахивает. А уж от "русского неба" - воняет как от дохлой кошки.
Коммуняки (хотя и были интернационалистами от комля и на национальные вопросы в общем плевали с высокой колокольни - для них куда важнее была классовая принадлежность) в этом отношении были куда как более корректны - литературу написанную при них называли "советской", старую "русскую" не трогали дабы не ворошить прошлое, а писателей называли по национальному и государственному признаку сразу - "белорусский советский писатель", если он сам хотел подчеркнуть свою этничность и писал на национальные темы, или просто "советский", если не хотел.

[ВМ]

Под скучным делом я имел ввиду конкретное водружение рихтера на азимутальную монтировку.
<P>А контроль ближнего космоса - важаная задача.
<P>Алертные наблюдения - это автоматические наблюдения по сигналу из интернета.
Таких наблюдений в России и СНГ никто не проводил. Наблюдения послесвечений - это не алертные наблюдения!
<P>Ситуацию в оборонке я знаю. НЕ ПУТАЙТЕ ЛЮДЕЙ.
<p>В России нет ни одного телескопа, который управляется за 1000 километров.
<P>Больше я насчет неастрономических дел не разговариваю.

[ВМ]

Насчет международного сотрдничества.
Я считаю его крайне необходимым. Просто сотрудничать нужно на равных.
Надо выходить на мировой научный рынок не спустыми руками.
<P>Насчет названия. Это Ваше больное личное мнение.
Впрочем название может быть любым.