Натурфилософия 21 века: Происхождение сложных систем

[Физ. лицо]

Хотите обсуждать конкретику происхождения сложных систем?

А в чём должно состоять это обсуждение? Ну возникли сложные системы и что? Чего здесь удивительного или загадочного? Это естественный ход событий во Вселенной. Если есть элементы с разными свойствами, которые всякими способами взаимодействуют, то возникновение их комбинаций будет всегда. Достаточно нескольких свойств, чтобы были многочисленные их комбинации. Ещё М.В.Ломоносов писал:
"Натура тем более удивительна, что в простоте своей многохитростна, и от малого числа причин произносит неисчислимые образы свойств, перемен и явлений."

[LIW1949]

Обсуждайте. Это нормально. Но только без меня.

[Посторонний]

Хотите обсуждать конкретику происхождения сложных систем? Здесь это дозволяется.

Книга посвящена именно происхождению сложных систем.
Но ее жанр именно натурфилософский (не научный  и не научно-популярный).

Этот раздел форума не предназначен для философских дискуссий вообще и обсуждения этой книги в частности.

Я полагаю, что если два модератора поучаствовали в этой теме, то это значит, что они сочли ее соответствующей предъявляемым требованиям.

[Посторонний]

А в чём должно состоять это обсуждение? Ну возникли сложные системы и что? Чего здесь удивительного или загадочного? Это естественный ход событий во Вселенной. Если есть элементы с разными свойствами, которые всякими способами взаимодействуют, то возникновение их комбинаций будет всегда. Достаточно нескольких свойств, чтобы были многочисленные их комбинации.

Я не знаю других современных работ, которые последовательно проводят принцип системной преемственности всех уровней материи - от физического до социального - без онтологических разрывов.
Есть: самоорганизация, эмерджентность, сложность, системы, сети.
Но нет жёсткой, монотонной линии «система → система → система», где каждый уровень возникает исключительно из предыдущего без скачков «качества бытия».
Ничего особо удивительного и загадочного в этом действительно нет, но это должно быть просто сказано/проговорено/названо.
Однако, если вам не интересен, например, переход от косной материи к живому, а от живого - к социальным системам, то эта книга действительно не представляет для вас никакого интереса.

[библиограф]

Но нет жёсткой, монотонной линии «система → система → система», где каждый уровень возникает исключительно из предыдущего без скачков «качества бытия» 

Это утверждение ?
А про Теорию катастроф, не, не слыхал?
Это и понятно - ты не знаешь ни физики, ни математики.
Конечно, даже популярного введения в предмет В.И. Арнольда не читал.
 
http://www.vixri.ru/d2/Arnold%20V.I.%20_TeorijaKatastrof.pdf?ysclid=ml5hobjb77617668762

[Посторонний]

Конечно, даже популярного введения в предмет Акад. Арнольда не читал.

Теория катастроф описывает скачкообразные переходы между режимами поведения уже заданных систем.
Рассматриваемая в книге модель относится к другому уровню: она описывает появление самих систем как устойчивых единиц управления и воспроизводства.
В этом смысле теория катастроф может быть совместима с предложенной рамкой, но не является ни её аналогом, ни альтернативой.

[библиограф]

 

  Теория катастроф описывает скачкообразные переходы между режимами поведения уже заданных систем.     

Нет.
Ты не знаешь элементарных вещей, а учиться тебе уже поздно.   

[Посторонний]

Нет.

Похоже, вы не знаете или не понимаете смысл книги/теории, на которую необоснованно ссылаетесь.

[библиограф]

 Книгу ты ведь не читал. Пишешь ерунду.
Но, ты, всё равно,  уверен, что совершил переворот в науке?
Но, никто не в состоянии его оценить, увы!
Так и будешь флудить по форумам, пытаясь что-то доказать глупцам; а впереди только печальная старость и алкоголизм
непризнанного гения

[Посторонний]

Книгу ты ведь не читал.

Нет. А зачем? Я не читал огромное количество ненужных мне книг (да и нужных, конечно, тоже).
Но принцип и без того известен.
Пишем какое-нибудь уравнение - обычно дифференциальное в частных производных.
Решаем его. Смотрим экстремумы, ищем их физический смысл.
Как-то так.
К моей работе это никакого отношения не имеет.
Как и синергетика/теория неравновесных структур.
Они динамику изменений смотрят - для того и уравнения пишут.
А у меня не о динамике процессов, а о конечном результате. О возникновении новых более сложных систем. О новизне/эмерджентности. О системах управления.

Но вам учиться уже поздно. Да и книжку мою вам уже не осилить. Да и зачем?

А ты уверен, что совершил переворот в науке?

Абсолютно уверен, что никакого переворота ни в науке, ни в философии я не совершил.
Просто указываю на вполне тривиальные вещи, которыми по каким-то причинам никто не занимается (наверно, из-за того, что для них не требуется писать уравнения  ).

Но сам процесс выстраивания последовательного непрерывного ряда усложнений системных уровней лично мне не показался тривиальным.

Но, никто не в состоянии его оценить, увы!

И что с того? Эка невидаль.
Не посадили (как это снова стало принято) - и на том спасибо.

Так и будешь писать по форумам, пытаясь что-то доказать глупцам;

Никому ничего не доказываю (а какой в этом смысл?). А вот критика книги по существу - да, мне интересна.
Но, конечно, книги пишут всегда для людей, а не для себя - поэтому хотелось бы, чтобы она оказалась кому-то полезной.

а впереди только печальная старость и алкоголизм непризнанного гения

Отчасти соглашусь с вами - не думаю, что старость будет веселой.
Но алкоголь я не употребляю и не планирую.
Да и вам злоупотреблять не советую. Такое впечатление, что вы пишете в нетрезвом состоянии. А это, конечно, показатель вашего образа жизни и вашего душевного здоровья.

[GraY25]

Короче, Склифософские..
Счас я вам на пальцах объясню, почему происходит усложнение систем, и в т.ч. появляется жизнь (и кстати в "книжке" об этом ни слова)

Главный закон Вселенной - закон увеличения энтропии.
Из всех возможных путей она выбирает тот, в котором энтропия будет увеличена больше.
Так вот, самоусложнение систем (в т.ч. появление жизни) - всего лишь следствие этого простого правила.
Локально внутри себя живой организм понижает энтропию, но глобально, особенно в результате размножения, он её намного сильнее повышает.
Таким образом можно даже сказать, что появление жизни, предопределено самими законами Вселенной..

[garryon]

Локально внутри себя живой организм понижает энтропию, но глобально, особенно в результате размножения, он её намного сильнее повышает.

На примере тараканов это так ?

[Rattus]

На примере тараканов это так ?

Это так на примере любых живых организмов - от микоплазмы до человека. Но не совсем: внутри живых организмов энтропия на самом деле тоже НЕ уменьшается: организм только стремится поддерживать некоторый её более-менее невысокий уровень относительно параметров внутренней среды, известный как "гомеостаз", чтобы там правильно протекали все необходимые реакции. И обновляет инструменты этих самых реакций - биомакромолекулы. А что касается всех структур организма как целостной системы вообще, то там в рамках его одного энтропия уменьшаться уже не может:

Всё дело в том, что в клетке должна быть как минимум одна структура, которая должна в целом сохранять своё постоянство всё время её существования - её аппарат наследственности (геном). Естественно, в том диапазоне температур и временных масштабов, что способны вести активную жизнедеятельность живые клетки, это термоднамически невозможно. Более того: поскольку единственным объективным физическим критерием однонаправленного течения времени является как раз повышение энтропии, а в отношении клетки такое течение несомненно (и собственно через него только мы и можем определить, например, какую бы то ни было биологическую память), в любой живой клетке энтропия просто обязана возрастать с течением времени - и отражаться в т.ч. на её наследственном аппарате - в виде мутаций. Поэтому единственный способ преодоления хаотизирующего действия энтропии на все клеточные структуры на сколь-нибудь длительных временных промежутках - это полное обновление системы с отбором получившихся вариантов на жизнеспособность - что и есть дарвиновский механизм.

В книге я смотрю на живые системы как на элементы репродуктивной оболочки планеты

Вот это прежде всего и непонятно - зачем? Ведь репродукция как таковая имеет значение только в рамках живых систем. А планеты "живыми" бывают далеко не все. Вообще различие живое/неживое действительно фундаментально и важно для всех. Вы же будто сводите его к "просто очередному этапу" структурной сложности систем во вселенной. Это вызывает и будет вызывать совершенно закономерный протест практически у любого читателя.

Тогда различие между животными, растениями и грибами можно описывать не как принципиально разные типы организации, а как разные способы локализации и централизации управления: у животных оно в основном сосредоточено внутри тела, у растений значительная часть регуляции вынесена в симбиотическую среду, а у грибов управление распределено по сети мицелия.

Это сильно альтернативный подход принятому в биологии. В биологии любой организм управляется и должен управляться собой сам. Просто в зависимости от его экологической роли (места в биоценозе) ему будет требоваться адаптироваться под и регулировать одни либо другие физические параметры.

Это не отменяет биологических различий, но позволяет рассматривать грибы (например) не как исключение, а как крайний вариант распределённого управления.

Что касается грибов, то регуляторная сложность у них, насколько могу судить, по сути на том же уровне, что и у одноклеточных - просто зафиксирована в довольно крупном пространственном и временном масштабе. Хотя их прионная память - феномен, безусловно, интересный.

Наука отвечает на вопрос: «Как именно это работает здесь и сейчас?» Натурфилософия отвечает на вопрос: «Как это вообще может быть устроено?»
И эти вопросы не взаимозаменяемы.

Тогда вашу "натурфилософию" скорее следует понимать не в её исторической форме - "донауке", подобной упомянутой алхимии, а куда скорее как метафизику в строго-буквальном смысле этого слова: "надфизику".
Вы правы - современная физика, космология и другие науки этим, более общим вопросом как правило не занимаются. Но не потому что не хотят, а просто потому, что сложность этих вопросов зачастую оказывается гораздо дальше всего, что нам доступно достоверно определить и смоделировать.

[Посторонний]

т.ч. появляется жизнь (и кстати в "книжке" об этом ни слова)

Это значит, вы не там смотрели.
Или не так поняли.
Правда, таких слов "здесь начинается жизнь" в книжке действительно нет, поскольку переход к "жизни" не одномоментный - резкой границы нет.

Так вот, самоусложнение систем (в т.ч. появление жизни) - всего лишь следствие этого простого правила.

Т.е. люди женятся (или создают государство) исключительно с целью повысить энтропию Вселенной?

[Mercury127]

Это, конечно, не цель, но результат именно такой, как и всех прочих трепыханий во Вселенной.

[Посторонний]

единственным объективным физическим критерием однонаправленного течения времени является как раз повышение энтропии

Я с некоторых пор избегаю использовать понятие энтропии.
Однонаправленность течения времени объясняю отражением существования причинно-следственных связей.

В книге я смотрю на живые системы как на элементы репродуктивной оболочки планеты

Вот это прежде всего и непонятно - зачем? Ведь репродукция как таковая имеет значение только в рамках живых систем.

Не только для живых, но и для "техносоциальных" и "техно-жизненных". А также для автокаталитических циклов/метаболических сетей.

А планеты "живыми" бывают далеко не все.

Да. Но другого места для формирования "репродуктивных оболочек" я не вижу.

Вообще различие живое/неживое действительно фундаментально и важно для всех. Вы же будто сводите его к "просто очередному этапу" структурной сложности систем во вселенной.

Так и есть.

Это вызывает и будет вызывать совершенно закономерный протест практически у любого читателя.

Да, предлагаемая модель - не антропоцентрична. Человечество (и биосистемы в целом) - временный/промежуточный этап эволюции, что-то вроде аналога мира РНК.

Тогда различие между животными, растениями и грибами можно описывать не как принципиально разные типы организации, а как разные способы локализации и централизации управления

Это сильно альтернативный подход принятому в биологии.

Да. Но это даже в рамках предлагаемой модели - всего лишь предположение. В книжке об этом ничего не сказано - может, стоит об этом подумать.

В биологии любой организм управляется и должен управляться собой сам.

Это вполне совместимо с вышесказанным. Вас же не смущает совместное существование в организме ЦНС (например) и вполне самостоятельной внутриклеточной регуляции?
Многоклеточный организм вполне мог возникнуть и эволюционировать как управляющая система смешанного "колониального" сообщества микроорганизмов (биопленки). И сформировать собственную сложную систему управления.
Посмотрите с этой точки зрения на отношения между многоклеточным организмом и прокариотами в его ЖКТ.

Тогда вашу "натурфилософию" скорее следует понимать не в её исторической форме - "донауке", подобной упомянутой алхимии, а куда скорее как метафизику в строго-буквальном смысле этого слова: "надфизику".

Это можно понимать и по-другому: наука - это выделившаяся специфическая часть натурфилософии.
Т.е. натурфилософия - не предшественница науки и не надстройка над наукой, а наука - это часть современной/развитой/сложной натурфилософии.
Как-то так.

Вы правы - современная физика, космология и другие науки этим, более общим вопросом как правило не занимаются.

Не "физика", а физики (и другие).
На самом деле - занимаются. Но не в явном виде. Или маскируют это под науку - например, тянут в нее математику без всякой на то необходимости, поскольку иначе это "ненаучно". Не всегда, конечно. Например, Линн Маргулис с теорией эндосимбиогенеза (в ее исходном варианте). Как ее правильнее называть: теоретической биологией или натурфилософией?

[Павел Васильев]

Не только для живых, но и для "техносоциальных" и "техно-жизненных". А также для автокаталитических циклов/метаболических сетей.

Мы что-то пропустили, саморепликация технических систем с нейронными автоэволюционирующими сетями уже достигнута? Идёт без участия живых биоорганизмов, ими управляемых? Пока этого не видно.

[Посторонний]

Мы что-то пропустили, саморепликация технических систем с нейронными автоэволюционирующими сетями уже достигнута?

В обсуждаемой/критикуемой книжке это заявлено как гипотетическая следующая итерация "организационного" цикла.

[Rattus]

Я с некоторых пор избегаю использовать понятие энтропии.

Да - это понятие не такое простое, как многим может показаться на первый взгляд, но оно весьма фундаментально важно.

Однонаправленность течения времени объясняю отражением существования причинно-следственных связей.

Для внешнего читателя это ничего не объясняет: что за отражение - в чём, куда, как - ничего не понятно. Собственно причинность хоть и лежит в основании физики, но не абсолютна: просто предмет физики ограничен условиями, где эта самая причинность точно существует (например - континуумом от БВ в космологии и до горизонтов событий сверхкомпактных объектов в теорфизике).
Тогда как статистическая физика объясняет это предельно ясно: время движется в одном направлении потому что более энтропийное (хаотичное) состояние любой физической системы более вероятно чем менее энтропийное.

Не только для живых, но и для "техносоциальных" и "техно-жизненных". А также для автокаталитических циклов/метаболических сетей.

То, что Вы дополнили - фактически только следствия и частные случаи жизни в целом. В основе их лежат те же общие принципы функционирования и даже тот же архитектурный фундамент.

Да, предлагаемая модель - не антропоцентрична.

Дело не только и не столько в этом. Она не "биоцентрична". А по-хорошему работам на эту тему надо бы такими быть на мой взгляд.

Человечество (и биосистемы в целом) - временный/промежуточный этап эволюции, что-то вроде аналога мира РНК.

При этом ядро этого самого "мира РНК" (который даже не известно - был ли вообще когда-то в чистом виде - совсем без участия пептидов) до сих пор составляет ядро всех известных живых систем.

Вас же не смущает совместное существование в организме ЦНС (например) и вполне самостоятельной внутриклеточной регуляции?

Кстати - буквально совсем недавно вышла работа, где описывается "конфликт" целей и механизмов этих регуляций (сома vs герма) - там ещё не доказано, что он прям фундаментально обязан возникать всегда в эволюции, но работа наводит на размышления в на эту тему.

Это можно понимать и по-другому: наука - это выделившаяся специфическая часть натурфилософии.

Так было, наверное, где-то до появления неопозитивизма и аналитической философии (Рассел-Поппер-Витгенштейн), когда методическая база науки настолько эволюционировала в специализацию и отрыв от обязанности непременно разом объяснить всю "суть вещей", что продолжать называть её натурфилософией стало как-то некомильфово. Ну примерно как птиц - динозаврами.

На самом деле - занимаются. Но не в явном виде. Или маскируют это под науку - например, тянут в нее математику без всякой на то необходимости

То есть не занимаются, а именно что пытаются заниматься. В тех немногочисленных случаях, когда это получается - оно быстро становится явным - в публикациях теоретиков и космологов. Из не очень давнего вспоминается, например, работа, где доказывается необходимость явления квантовой запутанности для существования любых представимых "классических" физик.

Например, Линн Маргулис с теорией эндосимбиогенеза (в ее исходном варианте). Как ее правильнее называть: теоретической биологией или натурфилософией?

Линн Маргулис только выдвинула вполне конкретные гипотезы происхождения отдельных органелл эукариотической клетки: митохондрий, пластид, жгутиков и т.п. Из которых подтвердились только первые две. Вот, собственно, и весь её содержательный вклад в научное знание. Она могла писать и говорить ещё много чего - и частнотеоретического и общефилософского - но в копилке научного знания осталось только то.

В обсуждаемой/критикуемой книжке это заявлено как гипотетическая следующая итерация "организационного" цикла.

Опыт практически всей биологической макроэволюции, начиная с упомянтутого "РНК-мира", показывает что гипотеза эта имеет не много шансов подтвердиться.

[Посторонний]

Однонаправленность течения времени объясняю отражением существования причинно-следственных связей.

Для внешнего читателя это ничего не объясняет: что за отражение - в чём, куда, как - ничего не понятно.

Странно, мне казалось это очевидным: если существует причинность, то последовательность таких событий может идти только в одну сторону (от причины к следствию).
А повышение энтропии - это причина или следствие?

Тогда как статистическая физика объясняет это предельно ясно: время движется в одном направлении потому что более энтропийное (хаотичное) состояние любой физической системы более вероятно чем менее энтропийное.

А если ограничить кинетическую энергию частей вашей системы в соответствии с ее массой (чтобы скорость частей системы не превышала "первую космическую скорость" такой системы) и убрать упругость их взаимодействий (т.е. не использовать модель идеального газа)?
Что случится с такой системой?
Она станет "хаотически" собранным, но единым (организованным) телом?

Не только для живых, но и для "техносоциальных" и "техно-жизненных". А также для автокаталитических циклов/метаболических сетей.

То, что Вы дополнили - фактически только следствия и частные случаи жизни в целом. В основе их лежат те же общие принципы функционирования и даже тот же архитектурный фундамент.

Если под жизнью вы подразумеваете способность к саморепликации/размножению, то согласен с вами.
Но в таком случае не вполне понятно, почему вы предпочитаете био-жизнь техно-жизни.

Она не "биоцентрична". А по-хорошему работам на эту тему надо бы такими быть на мой взгляд.

Почему, зачем?

Человечество (и биосистемы в целом) - временный/промежуточный этап эволюции, что-то вроде аналога мира РНК.

При этом ядро этого самого "мира РНК" (который даже не известно - был ли вообще когда-то в чистом виде - совсем без участия пептидов) до сих пор составляет ядро всех известных живых систем.

У меня ключевыми словами было "что-то вроде аналога" (в моей модели "мир РНК" исходно нечистый).
Да, меня тоже несколько смущает это обстоятельство.
Но тут нужно иметь в виду, что те аналогии (или закономерности), на которые я указываю в модели, не изоморфны. Они имеют схожесть, общие черты, но проявляются по-разному. Это не ОТС, которая предполагает наличие единых законов/принципов/свойств для всех/любых типов систем.

Линн Маргулис только выдвинула вполне конкретные гипотезы происхождения отдельных органелл эукариотической клетки: митохондрий, пластид, жгутиков и т.п. Из которых подтвердились только первые две.

Если я правильно помню, Маргулис предположила, что (почти?) все составные части эукариотической клетки имеют подобное происхождение. Вопрос был: это была научная гипотеза или натурфилософская? (о границе между ними и различении их)

В обсуждаемой/критикуемой книжке это заявлено как гипотетическая следующая итерация "организационного" цикла.

Опыт практически всей биологической макроэволюции, начиная с упомянтутого "РНК-мира", показывает что гипотеза эта имеет не много шансов подтвердиться.

К сожалению, я так не думаю.
Вот дополнительно некоторые соображения, не относящиеся к модели прямо.
- Известные опыты с мышами "Вселенная-25" (хотя и справедливо критикуемые по части соблюдения чистоты  эксперимента).
- Вам рожать не нужно. А у женщин вы спрашивали их мнение по этому поводу? (в неявной форме они его уже демонстрируют - демографическими цифрами).
- А смысл? (существования "био-роботов", если есть "техно-роботы" - и не только этого)

Я полагаю, что постепенный переход к началу этой следующей итерации начался (примерно) вместе с промышленной революцией и продолжается ныне.