Натурфилософия 21 века: Происхождение сложных систем

[Посторонний]

Цитата: Посторонний от Вчера в 15:13:36
Она объясняет (моделирует) эволюционный процесс усложнения систем, но не предсказывает и не предполагает никаких экспериментов.

Возможно, в книге какое-то проверяемое "предсказание" все-таки дается.
В ней рассматривается гипотетическая итерация 0 - логическая реконструкция эволюции автокаталитических циклов как эволюции катализаторов.
Предполагается, что современные сложные (биохимические) циклы являются многоуровневыми (по сути, гиперциклами - результатом эволюции автокат. циклов/наборов).
При этом циклы/катализаторы "нижнего" уровня относительно независимы от циклов/катализаторов "высоких" уровней.
Т.е. если убрать из системы какой-то (простой) катализатор нижнего уровня (входящий в автокаталитический набор), то весь цикл не будет самоподдерживаться.
А если убрать (сложные) катализаторы высоких уровней, то циклы нижнего уровня будут самоподдерживаться.

Нюанс в том, что:
- никто не разделяет катализаторы на простые и сложные (по критерию, предлагаемому в модели);
- сама итерация 0 гипотетическая, т.к. не наблюдаема (но, как я полагаю, математически моделируема);
- эта гипотетическая итерация 0 в книге предлагается в качестве примера возможного использования предлагаемого в книге эвристического цикла организации (т.е. эта итерация 0 в предложенном виде не является необходимо вытекающей из модели). 

[Rattus]

Этот идеал явно устаревший.

Меня совершенно не волнует мода на идеи. И тем более не волнует в отношении моих собственных убеждений.

И какую математику тут можно применить для описания (не динамического процесса, а результата) возникновения новой системы с эмерджентными свойствами?

А зачем они нужны, если этих уровней организации пересчитать по пальцам всего?

Физик-теоретик, натаскавшийся решать дифференциальные уравнения в частных производных, обратил свое внимание на биологию и кибернетику с целью порешать там какие-нибудь уравнения (если таковые найдутся). Что в этом такого особенного?

А от натурфилософии, в которой ни новизны заметной, ни пользы - больше ли особенного?

Более простого? Так нет "более сложного" (или вот оно - перед вами в этой книге).

Вынужденная сложность нужна только там, где без неё не обойтись при описании в какой-то конкретной науке или практике. В философии же она совершенно излишня и даже вредна. Принцип У.Оккама должен быть в ней руководящим и направляющим.

Например, у меня в работе используется термин "элементарное государство" для обозначения самовоспроизводящейся (и самореплицирующейся) системы определенного типа.
Нет сейчас специального слова для обозначения той системы, которую я имею в виду.
Даже самого понятия такой системы, выделяющего ее из прочих, кажется, нет.

Автаркия - нет? Технозона?

Саморепликация - это создание системой своей копии (с той или иной точностью) из элементов окружающей ее среды.

Ага - а вот тут-то и возникают все сложности, как было указано физиками в.п.с. десятка два лет тому назад, когда он вознамерился найти или сформулировать ясное и точное определение жизни (результат каковых многолетних изысканий вы можете видеть теперь тут в Тезаурусе Раздела): что значит "своей" в понятиях физики (базовой естественной науки)? Какую именно точность мы будем считать достаточной, чтобы некий объект или явление считалось копией некоторого другого объекта или явления? Если объект накопил элементы для репликации задолго до момента конкретного наблюдения репликации (например спора, зигота или циста), то наблюдаемые процессы создания копий мы не отнесём к репликации?
Вопросы эти на самом деле совершенно не праздные, если нам нужен как можно более универсальный, но при том реально применимый инструмент для выявления искомых объектов в какой-то ранее не изученной среде - например на космических телах - для астробиологии.

[Посторонний]

Цитата: Посторонний от Сегодня в 12:27:18
И какую математику тут можно применить для описания (не динамического процесса, а результата) возникновения новой системы с эмерджентными свойствами?
А зачем они нужны, если этих уровней организации пересчитать по пальцам всего?

О чем и речь. Что математика нужна только там, где она действительно нужна.

А от натурфилософии, в которой ни новизны заметной, ни пользы - больше ли особенного?

Неужели я пропустил тот краткий миг торжества между "чушью и ересью" и "тривиальностью"?   

Пока заметно, что вы ознакомились с книгой очень поверхностно (что совершенно естественно, конечно).

Цитата: Посторонний от Сегодня в 12:27:18
Более простого? Так нет "более сложного" (или вот оно - перед вами в этой книге).
Вынужденная сложность нужна только там, где без неё не обойтись при описании в какой-то конкретной науке или практике.

Вы меня неправильно поняли (или я неясно выразился).
Другого текста с аналогичным содержанием (которое моя книга могла бы дать более упрощенно и быть этим ценной) просто не существует.

Язык/текст/стиль книги вполне адекватен ее содержанию.
Для кого его упрощать, для какой аудитории?
Круг читателей подобной литературы крайне узок.
Если текст (чрезмерно) популяризовать, то его предполагаемый читатель сочтет это проявлением неуважения к своему интеллекту.

Но книга для того и выложена на обсуждение, чтобы можно было определить ее узкие/непонятные места.

Автаркия - нет? Технозона?

Нет.
Но сразу видно, что соответствующее место в книге вы не видели.

что значит "своей" в понятиях физики (базовой естественной науки)? Какую именно точность мы будем считать достаточной, чтобы некий объект или явление считалось копией некоторого другого объекта или явления?

Вопрос кибернетика, озадаченного обучением машины различать образы?

В книге говорится, что сутью самореплицирующихся/размножающихся систем являтся их система управления (саморепликацией, в первую очередь).
Таким образом, у копии такой системы должны быть структурные элементы этой системы управления (в собранном виде), способные функционировать аналогичным образом.

Если объект накопил элементы для репликации задолго до момента конкретного наблюдения репликации (например спора, зигота или циста), то наблюдаемые процессы создания копий мы не отнесём к репликации?

Очевидно, что накопление собственных элементов для метаболических систем не является проблемой.
К акту саморепликации отнесем сборку этих элементов в отдельную/новую функционирующую систему.

[Посторонний]

Кажется, я понял, в чем состоит главное слабое место книги: в самом начале (в введении, предисловии) не артикулирована в явном виде ее главная идея (и степень ее новизны).
Попробую исправить здесь и сейчас этот недостаток.
 
Современная научная картина мира фрагментирована: между физическим, биологическим и социальным уровнями сохраняются концептуальные разрывы, которые обычно маскируются терминами вроде «эмерджентность» или «качественный скачок». В данной книге предлагается обобщающий принцип, согласно которому каждая система в природе возникает не из элементов как таковых, а из предшествующих систем, обладающих собственной внутренней организацией и воспроизводимостью. Атомы, молекулы, клетки, организмы и общества в этом подходе рассматриваются не как разнородные онтологические области, а как последовательные уровни единого процесса усложнения, в котором системы одного уровня становятся элементами систем более высокого порядка.

Насколько мне известно, в современной научной и философской литературе отсутствует явная формулировка универсального принципа системной преемственности, устраняющего онтологические разрывы между уровнями организации материи. Предлагаемая в книге модель не претендует на замену частных теорий, но направлена на создание обобщающей рамки, позволяющей связать их в непрерывную картину мира без введения онтологических скачков между неживым, живым и социальным.

[Mercury127]

В данной книге предлагается обобщающий принцип, согласно которому каждая система в природе возникает не из элементов как таковых, а из предшествующих систем, обладающих собственной внутренней организацией и воспроизводимостью.

а не тривиально-ли это?

[Посторонний]

а не тривиально-ли это?

С моей точки зрения - да, это тривиально.
Но, к моему удивлению, уже несколько лет наблюдаю, что для большинства это почему-то не только не тривиально, но и отвергается как универсальный принцип.
И это мне не кажется: границы между физикой, биологией и социальными науками по-прежнему священны и неприкосновенны.
Возможно, дело в том, что выстроить непрерывный ряд усложнения (выдержать универсальный принцип преемственности), уложить его в какую-то схему, сформулировать какие-то принципы - оказывается нетривиальным. Мне, по крайней мере, этот процесс тривиальным не показался.

[Mercury127]

Проблема тут, нмв, скорее всего в косности образования, воспроизводящего, пусть и неявно, старые штампы, тянущиеся со времён безусловного (по сути, сословного) разделения “живого”, “неживого”, и “духовного”...

[библиограф]

   Академик Ландау остроумно делил науки на 4 категории.

1. Науки естественные (физика, химия, биология...)
2. Науки неестественные (история, педагогика, лингвистика...)
3. Науки противоестественные (философия)
4. Науки сверхъестественные ( астрология, богословие, теософия, оккультные)
 
Обобщениями и поисками каких-то общих закономерностей в науке, как правило, занимаются учёные, многого добившиеся
в какой-то конкретной области знания: Акад. Вернадский, акад. Берг, проф. Мейен, проф. Любищев.   Это в биологии.
Слыхал про ихние работы ?
    Даже Чарльз Дарвин свои эволюционные теории построил не умозрительно,, а на основе многолетних наблюдении как собственных, так и обобщая всё, что было уже известно.
 
А ты сам занимался какими-нибудь научными исследованиями?
Общей теорией систем тоже занимаются, но математики - начал Михайло Мессарович, в  середине XXвека, а ещё  Иммануил Кант аж в 1786 году
в Метафизических основах естествознания впервые ввел известную максиму
   «В каждом отделе естествознания есть лишь столько настоящей науки, сколько в нём математики»   
А у тебя - так, порассуждать с грибком на вилке и со стопочкой. И то, только на тощую брошюрку  и хватило.

[garryon]

Обобщениями и поисками каких-то общих закономерностей в науке, как правило, занимаются учёные, многого добившиеся
в какой-то конкретной области знания

Узкоспециализированные учёные не способны философствовать ( придавать и обобщать смыслы в том,что вырабатывает естествознание) .Для них это " противоестественно". Поэтому и " хают" философию.  Науку неестественную,искусственную,художественную," таквидящую".ИМХО.

[Посторонний]

Обобщениями и поисками каких-то общих закономерностей в науке, как правило, занимаются учёные, многого добившиеся
в какой-то конкретной области знания: Акад. Вернадский, акад. Берг, проф. Мейен, проф. Любищев.   Это в биологии.
Слыхал про ихние работы ?

Да. Но особого успеха у них не заметил. Если не считать цитирования, конечно.

Даже Чарльз Дарвин свои эволюционные теории построил не умозрительно,, а на основе многолетних наблюдении как собственных, так и обобщая всё, что было уже известно.

Уже встречались люди, приводившие такой "аргумент".

А ты сам занимался какими-нибудь научными исследованиями?

С какой целью интересуетесь?

Общей теорией систем тоже занимаются, но математики - начал Михайло Мессарович, в  середине XXвека, а ещё  Иммануил Кант аж в 1786 году

Да, это так. И я не считаю это правильным. А вы что хотели этим сказать?

«В каждом отделе естествознания есть лишь столько настоящей науки, сколько в нём математики»   

Согласен с этим лишь отчасти.
Поскольку исходя из этой максимы, сейчас очень часто суют "математику" туда, где никакой науки нет.

А у тебя - так, порассуждать с грибком на вилке и со стопочкой. И то, только на тощую брошюрку  и хватило.

Любопытно, что это было: грубость, хамство, святая простота, завышенная самооценка, снобизм/высокомерие или у вас здесь обращаться так к незнакомым людям принято, а я этого ранее просто не заметил?

Я так понимаю, что по существу работы вам возразить нечего?

[Посторонний]

Узкоспециализированные учёные не способны философствовать ( придавать и обобщать смыслы в том,что вырабатывает естествознание) .Для них это " противоестественно". Поэтому и " хают" философию.  Науку

Более того, своих "философствующих" коллег они зачастую (слегка презрительно) жалеют: дескать, кончился ученый, исписался, работать больше не может - потому и начал философией заниматься.

[Mercury127]

Любопытно, что это было

Это образец сложной подсистемы, из которых состоит система “общество”. Кстати, как вам?

[Посторонний]

И то, только на тощую брошюрку  и хватило.

Почему-то вспомнилось.
В свое время пришлось конспектировать 3 тома "Капитала".
Из этих трех томов у меня получилось менее 10 страниц конспекта.
Так что к оценке объемов я подхожу несколько иначе, чем вы.

[Посторонний]

Кстати, как вам?

Да никак.
На самом деле, даже не особо и любопытно.
Рад, что дискуссия заметно оживилась.
Станет ли она от этого более плодотворной - вот что интересно.

[библиограф]

   Узкоспециализированные учёные не способны философствовать ( придавать и обобщать смыслы в том,что вырабатывает естествознание) .   

Уже упоминавшйся С.И. Мейен был палеоботаником -это очень специальная и обширная область палеонтологии
Вот один из его учебников, но для знакомых с биологией на уровне биологического факультета университета.
Ты тут не поймёшь, вообще, ничего.   
https://djvu.online/file/1tHVYeVj3gXUv?ysclid=mkigdu7957743600158
А вот сумел обобщить и придать смысл: палеоботанические основания недарвиновской эволюционной теории.
 https://dzen.ru/a/Z2CnY30S5yJhxBrt?ysclid=mkigfov1m9525258042
Чарльз Дарвин, кстати, посвятил одному из разделов зоологии беспозвоночных, усоногим рачкам
восемь лет работы, результат - четырехтомник усоногие раки. В создании эволюционной теории и эти работы
Дарвину пригодились.

[библиограф]

Я так понимаю, что по существу работы вам возразить нечего? 

Нечего и незачем.
Платон сказал -Неважно, что ты там вытворяешь, важно, как ты это вытворяешь.
Я на форуме уже четверть века, и много здесь видел создателей Всеобщей теории всего, не ты первый, не ты
последний. Шизофреники прут сюда толпой! Народ они интересный и занятный!

       А ты сам занимался какими-нибудь научными исследованиями?

С какой целью интересуетесь?   

Всё очень просто.
Старик себе заварит чёрный кофе, чтоб справиться с проблемой мировою. Это про тебя?
Безумие не щадит никого: Брайан Джозефсон, предсказавший туннельный эффект, Нобелевская премия 1973 года
на старости лет всерьёз занялся мистицизмом, гомеопатией и телепатией.
У него это выглядит как милая дурашливость гения. А у тебя - обычная мегаломания, увы.
А ты уже придумал по какой статье тебе дадут Нобелевскую?
По физике, химиии, литературе?
Или придумают специально для тебя именную?

[библиограф]

  В свое время пришлось конспектировать 3 тома "Капитала".
Из этих трех томов у меня получилось менее 10 страниц конспекта.
Так что к оценке объемов я подхожу несколько иначе, чем вы.
   

Ты молодец!
 Теодор Майман, изобретатель рубинового лазера, опубликовал в Nature заметку на четверть страницы о своем открытии

    Оценивая значение статьи Маймана, опубликованной в Nature, нобелевский лауреат Ч. Таунс в 2003 году писал, что она столь коротка и имеет столь много действенных последствий, что в расчёте на одно опубликованное слово является самой влиятельной среди всех превосходных статей, опубликованных в Nature в двадцатом столетии 
А в XIX веке краткое сообщение Марии и Пьера  Кюри об открытии радия 26 декабря 1898 года в Comptes Rendus
изменило весь мир  навсегда.
А у тебя ничего не выйдет - если, только, не опубликуешь не на форуме, а журнале АН Ворпросы Философии
Что, не берут ?

[Mercury127]

Комментарий модератора раздела

библиограф получил 75% по совокупности. сообщения будут почищены.

[Посторонний]

Я на форуме уже четверть века, и много здесь видел создателей Всеобщей теории всего, не ты первый, не ты
последний.

Я свою книжку так высоко не оцениваю.
Более того, на этом форуме уже нашелся человек, который (как и я) считает ее основную идею вполне тривиальной (если подумать об этом).
Только почему-то не общепризнанной и не зафиксированной (что и не перестает удивлять).

Шизофреники прут сюда толпой!  Народ они интересный и занятный!

Да, такая проблема есть (и не только здесь).
Потому-то научное сообщество такое кастовое и закрытое.
Скорее всего, плюсы от такой закрытости перевешивают минусы.
Сразу приходят на ум классические примеры: Э.Галуа, Г.Мендель - наука как общественный институт ничего бы не потеряла, если бы о них так и не вспомнили.
Но с шизофрениками есть один нюанс: уже стало почти общим местом, что не каждый шизофреник гений, но каждый гений - шизофреник.

Я думаю, что вполне целесообразно предоставлять таким "шизофреникам" отдельный загончик (гайд-парк). Почему нет?

 

А ты уже придумал по какой статье тебе дадут Нобелевскую?
По физике, химиии, литературе?
Или придумают специально для тебя именную?

Почему вы так зациклены на этой нобелевской премии?
У вас с этим связано что-то личное?

Никогда не слышал, чтобы за философские работы вообще давали какие-то премии.
Это занятие на любителя.

Для меня эта книжка - чисто личный проект.
Хочу, наконец, закончить его и вычеркнуть из списка незавершенных дел. Освободиться от него.

А у тебя ничего не выйдет - если, только, не опубликуешь не на форуме, а журнале АН Ворпросы Философии
Что, не берут ?

Даже мысли не возникало предлагать им - а зачем?
Мне достаточно, чтобы книга была доступна (писать "в стол" - это не мое: любая деятельность должна иметь смысл)

[Посторонний]

библиограф получил 75% по совокупности. сообщения будут почищены.

Я хотел бы иметь возможность продолжить обсуждение с Библиографом, если это не нарушит правил форума.
Его стиль общения лично меня нисколько не смущает.
У человека явно накипело на душе - почему бы не дать ему возможность высказаться?