Натурфилософия 21 века: Происхождение сложных систем

[Mercury127]

У него не “накипело”, он всегда такой.... я не хотел полностью блокировать возможность писать, но его уже на мат понесло...

[Rattus]

Я хотел бы иметь возможность продолжить обсуждение с Библиографом, если это не нарушит правил форума.

Спустя несколько суток уровень его предупреждений сам снизится до 50% и он снова освободится из режима только для чтения.

Неужели я пропустил тот краткий миг торжества между "чушью и ересью" и "тривиальностью"?

С чего Вы взяли, что он обязательно должен быть везде? Есть же классическое: "В Вашей работе есть новые и верные идеи. К сожалению новые идеи не верны, а верные - не новы."

Пока заметно, что вы ознакомились с книгой очень поверхностно (что совершенно естественно, конечно).

Не отрицаю - так и есть. Уж больно много требует времени тщательное погружение в её не очень общепринятый понятийный аппарат, а методическая польза от того мне всё ещё совсем не очевидна...

на этом форуме уже нашелся человек, который (как и я) считает ее основную идею вполне тривиальной (если подумать об этом).

В принципе - уже два человека - и оба модераторы. И чем больше Вы даёте разъяснений, тем больше на этом у нас консенсус. Хотя в деталях, как видится, есть ещё немало мест, требующих уточнения или даже корректировки. О чём, собственно, и продолжим:

В книге говорится, что сутью самореплицирующихся/размножающихся систем являтся их система управления (саморепликацией, в первую очередь).

Тогда встаёт вопрос - что понимать под управлением? Потому как в биологии и не только управление - оно же регуляция - это выбор системы между некоторыми альтернативными режимами функционирования (модусами поведения в самом широком смысле). И начинается оно с появления специфических регуляторов - например факторов транскрипции генов, рецепторов, аллостерических ферментов и т.п. Тогда как базовые процессы репликации вполне представимы и без них.
Если же мы ещё расширим понятие "управления" - и захватим в него вообще любые процессы распознавания специфических последовательностей, например теми же ферментами-полимеразами, то все современные организмы, включая даже вирусы, таки да - без такого управления (оно в биологии называется просто специфичностью реакций между макромолекулами) мы в природе не найдём. И здесь вырастает ещё одна проблема для того, чтобы все этапы абиогенеза были закономерны и высоковероятны, о которой ранее писал в Разделе: требование такой специфики существенно усложняет первичные реплицирующиеся гиперциклы. Подход многих современных исследователей, занимающихся экспериментальным моделированием предполагаемых процессов абиогенеза, обходят эту проблему паразитных последовательностей при несецифических машинах репликации (чтобы происходило копирование преимущественно последовательностей, кодирующих структуры собственно репликатора) через широкую случайную компартментализацию гиперциклов на отдельные протоклетки-микрореакторы, уповая по сути только на групповой отбор реагирующих макромолекул...

Очевидно, что накопление собственных элементов для метаболических систем не является проблемой. К акту саморепликации отнесем сборку этих элементов в отдельную/новую функционирующую систему.

А если завершение накопления элементов и акта репликации оказываются разнесены во времени на многие тысячи или даже десятки тысяч лет (как может быть в случае, например, со спорами) - то как обеспечить верификацию "саморепликатора" согласно Вашему определению?

[Посторонний]

управление - оно же регуляция - это выбор системы между некоторыми альтернативными режимами функционирования

В моей модели понятие "системы управления" используется в более широком смысле, позволяющем считать простой автокаталитический набор системой управления автокаталитическим циклом.

акта репликации оказываются разнесены во времени на многие тысячи или даже десятки тысяч лет (как может быть в случае, например, со спорами) - то как обеспечить верификацию "саморепликатора" согласно Вашему определению?

Как-то не уловил, в чем вы увидели здесь проблему - какая-то система управления саморепликацией более устойчива к воздействию окружающей среды, какая-то менее.

Цитата: Посторонний от 17 Янв 2026 [23:18:43]
на этом форуме уже нашелся человек, который (как и я) считает ее основную идею вполне тривиальной (если подумать об этом).

В принципе - уже два человека - и оба модераторы.

Уж больно много требует времени тщательное погружение в её не очень общепринятый понятийный аппарат, а методическая польза от того мне всё ещё совсем не очевидна...

Поясню, в чем я вижу ценность предлагаемой модели с учетом принятия ее основной идеи как тривиальной.
1. Системный подход становится обязательным, а не факультативным или ситуативным.
При изучении любой системы ставятся стандартные обязательные вопросы:
- в рамках какой родительской системы возникла изучаемая система?
- из каких элементов (систем) она образовалась? За счет каких их свойств/взаимодействий (скорее всего, эмерджентных)?
- какими собственными эмерджентными свойствами/взаимодействиями обладает?
- какие варианты этой системы существуют?
- как взаимодействует с системами своего структурного уровня?
- какие системы образует в качестве компонента или родительской среды?
2. И эти вопросы относятся не только к основным структурным уровням, которые рассмотрены в предлагаемой модели, но и к вложенным в них (что является уже задачей науки, а не натурфилософии).
3. Что (как минимум) имеет смысл рассматривать в качестве действующих/активных агентов и сами системы, а не только отдельные их элементы.
4. Особенно это касается социальных систем, т.к. мы (люди) действуем внутри них и видим их изнутри, не особо пытаясь посмотреть на них "извне".
5. Наверно, должно стать очевидным, что общая теория систем должна отталкиваться от онтологии.
6. Я не утверждаю, что предлагаемая мною конкретная модель системогенеза является правильной - для философской работы это было бы просто странно (по моему мнению). Но моя книга дает наглядный пример того, как это примерно может (или должно) выглядеть (корректный или нет - это уже не столь важно).

[Посторонний]

И добавлю к вышесказанному еще одно немаловажное для данного форума предположение модели - промежуточность/временность человеческого/биологического этапа эволюции с последующим переходом к "техно-жизни". Т.е. не будет человек (биологические системы) "покорять" космос.
 

[Rattus]

В моей модели понятие "системы управления" используется в более широком смысле

Вот именно из-за этого - изрядно расширенного толкования большинства понятий так трудно уловить содержательную суть представленного текста. Будто всё происходит в каком-то неметрическом пространстве (не смотря на декларируемые акценты даже на какой-то дискретности) - не понятно в каких местах и как оно должно накладываться на физическую реальность, если даже, к примеру, понятие "планеты" как выясняется, не то, что принято в астрономии. За что ни возьмись - всё не то, чем кажется. Потому и в методической полезности работы возникают сомнения.

Особенно это касается социальных систем, т.к. мы (люди) действуем внутри них и видим их изнутри, не особо пытаясь посмотреть на них "извне".

Клиодинамика - не?

[Посторонний]

Будто всё происходит в каком-то неметрическом пространстве (не смотря на декларируемые акценты даже на какой-то дискретности)

Дискретность пространства упоминается в двух смыслах: кванты МП и принципы системогенеза.
Но, пожалуй, это указание на "дискретность" акцентировано слишком сильно. Лучше было бы вообще не упоминать ее в аннотации/предисловии.

 

к примеру, понятие "планеты" как выясняется, не то, что принято в астрономии.

А почему это вас так удивляет, если это понятие не специальное астрономическое?
Ведь "металличность"/"богатство металлами", например, в астрономии имеет совсем другой смысл, чем обычно. Но с этим ведь живут?

За что ни возьмись - всё не то, чем кажется. Потому и в методической полезности работы возникают сомнения.

Если вдруг какой- то объект оказывается богаче содержанием/свойствами/смыслами - что в этом такого необыкновенного?
Вот атом, например: считался-считался неделимым и вдруг - бац! и оказался совсем не тем, чем считался.
В языке это отражено такими, например, выражениями, как: "а ты не так прост, каким кажешься", "все оказалось не так просто, как казалось".

Может, все-таки проще прочитать книжку медленно, никуда не торопясь, понемногу, чем бесконечно сомневаться (заранее) в ее полезности?

Клиодинамика - не?

Не-а. Общее только в попытке системного подхода, в отказе от антропоцентричности.

[Rattus]

Ведь "металличность"/"богатство металлами", например, в астрономии имеет совсем другой смысл, чем обычно. Но с этим ведь живут?

Живут. Но это давно известно и оговаривается тоже вполне чётко и просто - все элементы кроме водорода с гелием.

Если вдруг какой- то объект оказывается богаче содержанием/свойствами/смыслами - что в этом такого необыкновенного?
Вот атом, например: считался-считался неделимым и вдруг - бац! и оказался совсем не тем, чем считался.

В биологии, например, по моему убеждению, есть проблема с определением многоклеточности: оно не отражает принципиальных различий системной сложности всех традиционно характеризуемых этим словом организмов - в реальности более глубоких, чем между сложными одноклеточными протистами и примитивными "многоклеточными" (типа грибов и водорослей). Но для этого я ввёл насколько возможно наиболее конкретное определение по результатам обсуждения здесь, дополнив его более широким термином если где-либо потребуется. Хотя, возможно, эту систему лучше переработать несколько иначе - не изменяя традиционного понятия многоклеточности, а просто выделив в нём группу действительно более сложных организмов с настоящей тканевой дифференцировкой клеток, а исходную "многоклеточность" сделать просто малоактуальным термином. Но в уже накопленной традиции биологической литературы это сделать совсем непросто - нужно чтобы это стало принято хотя бы в рамках отдельной школы при каком-нибудь биофаке, профессура которой будет издавать монографии с терминологическим "ревизонизмом" и мозолить глаза своим "бабаежным" терминологическим негативизмом на тематических конференциях покуда все образованные люди доброй воли не устанут от "этих буквоедов" и не согласятся, что "пароль - МаоЦзедун".

[Посторонний]

Но в уже накопленной традиции биологической литературы это сделать совсем непросто

Вот даже не знаю, что вам сказать на это.
Могу только посочувствовать.

Что касается моего отношения к подобным вещам...
С моей точки зрения человечество в любом случае сотворит "техно-жизнь".
И в таком случае - какая разница? И в чем смысл?
Остается только жить в режиме "контролируемой глупости" (по К.Кастанеде)