A A A A Автор Тема: Натурфилософия 21 века: Происхождение сложных систем  (Прочитано 1066 раз)

0 Пользователей и 35 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Книга "Натурфилософия 21 века: Происхождение сложных систем"

Выложена здесь для критики, т.к. включает в том числе космологическую модель.
Интересна и ценна будет именно конкретная критика конкретных тезисов этой работы, а не простая ее оценка

Аннотация
Это концептуальное исследование предлагает целостную натурфилософскую модель происхождения и усложнения систем, основанную на материалистическом подходе и собственном понятийном аппарате. В центре работы находится идея о том, что устойчивые структуры всех уровней - от космологических конфигураций до техносоциальных образований - возникают из взаимодействий в дискретной материальной среде и формируются через единый процесс системогенеза.
Модель охватывает основные этапы развития материи: формирование физических структур, химическую эволюцию и появление автокаталитических наборов, переход к клеточным формам жизни, усложнение биологических организмов и дальнейший выход в сферу социальных и техносоциальных образований. Все этапы рассматриваются в рамках единого системного принципа, что позволяет увидеть общие закономерности в процессах, традиционно изучаемых разными дисциплинами.
Модель опирается на наблюдаемые факты, но не является переработкой существующих научных теорий: ее понятия вводятся специально для описания процессов, которые не укладываются в рамки текущих моделей.
Книга не претендует на создание научной теории в строгом смысле и не заменяет существующие модели в физике, биологии или социальных науках. Она предлагает философское обобщение, в котором различные уровни материи интерпретируются как части единой эволюционной последовательности. Работа находится в парадигме глобального (универсального) эволюционизма и будет полезна читателям, интересующимся системным подходом, философией природы и междисциплинарными моделями развития сложных систем. Она не требует специальной подготовки, но предполагает готовность к рассмотрению непривычной понятийной рамки и последовательного построения модели от фундаментальных уровней к высшим.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2026 [19:26:12] от Посторонний »

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 136
  • Благодарностей: 614
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Очень философское, мда.  Поэтому не очень понятно - что именно там подлежит критике.
Ну, из того, что бросилось в глаза:
Цитата
Устойчивость конфигураций различий зависит от их внутренней структуры и внеш-них условий: часть конфигураций распадается или трансформируется, тогда как дру-гие сохраняют целостность, переходя на другие квантовые носители. При этом кванты МП могут возникать, исчезать и замещать друг друга. Этот процесс обеспечивает ди-намику и эмерджентное усложнение материального пространства.
Такое понимание позволяет рассматривать материальное пространство как динамическую дискретную среду. Она не формирует универсальную систему отсчета, но обладает способностью к локальной концентрации материальных различий и их передаче.
- термины здесь употребляются явно не в общепринятом значении, поскольку дискретность пространства - вполне конкретная физическая гипотеза, выдвинутая ещё Джоном Уилером и не нашедшая с тех пор подтверждений. Законы квантовой физики позовляют в этом самом пространстве явления дискретиЗИРОВАТЬ, хотя само пространство-время от того дискретным (подобно миру шахматных фигур) не становится. Видимо именно это и понимается под "динамической дискретной средой" - но, поскольку словоприменение не совпадает с физическим общепринятым, понимание существенно затруднено...
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
поскольку словоприменение не совпадает с физическим общепринятым, понимание существенно затруднено..
В этом есть сложность.
Новые термины без крайней необходимости предлагать нежелательно.
Поэтому приходится заимствовать по аналогии (наливать новое вино в старые меха).

Здесь в первую очередь подчеркивается не дискретность пространства, а его материальность.
Или пространственность материи.
Дискретность материального пространства - простое следствие избранной исходной философской позиции, что бесконечностей в реальности не бывает (как бесконечно больших, так и бесконечно малых).
Я не думаю, что существование квантов материального пространства можно как-то доказать.
Но строить модели на этой основе - вполне можно.

Очень философское, мда.  Поэтому не очень понятно - что именно там подлежит критике.
Там достаточно много не столь философского.
Думаю, там есть что покритиковать с позиции науки.

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 636
  • Благодарностей: 19
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
[/quote
Здесь в первую очередь подчеркивается не дискретность пространства, а его материальность.
Или пространственность материи.
Думаю ,что именно " дискретность".
 '"    Глоссарий к разделу 1
Материальные различия - локальные состояния материального пространства, отличающиеся от окружающей области по физическим параметрам. Они не существуют отдельно от МП, могут быть устойчивыми или кратковременными и формировать структуры вплоть до элементарных частиц.
Кванты материального пространства (кванты МП) - дискретные элементы материального пространства, служащие носителями материальных различий. Они обладают протяженностью, способны удерживать различия и передавать их далее, а также участвуют в формировании устойчивых конфигураций и динамике систем. Размер и «насыщенность» (материальным различием) квантов изменяются в зависимости от состояния материального пространства.  ''''
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Думаю ,что именно " дискретность".
Да, дискретность - но не пространства (абстрактного, математического, в котором существует/находится/перемещается что-то материальное), а материального пространства.
Тоже мысль не новая: еще Декарт говорил, что вне материи нет ничего - даже пустоты. И он явно не был первым.
Но вот представление о расширении Вселенной как о процессе разрежения материи (материального пространства) почему-то не обсуждается.

Оффлайн Физ. лицо

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Физ. лицо
Но вот представление о расширении Вселенной как о процессе разрежения материи (материального пространства) почему-то не обсуждается
В разговорах о расширении Вселенной это иногда мельком проскакивает. Но конкретных споров именно об этой тонкости не возникало. Видимо, скучно очень трындеть об одном и том же по кругу.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Но конкретных споров именно об этой тонкости не возникало.
В книге на этой (и не только) тонкости строится (натурфилософская) космологическая модель.
И хотя космологическая модель - не главное в ней, начало начал всегда интересно само по себе.

Видимо, скучно очень трындеть об одном и том же по кругу.
Если будет скучно, то сообщите о причинах этой скуки (мне это интересно, т.к. я в таких обсуждениях об одном и том же по кругу не участвовал)

Оффлайн Ulkolainen

  • *****
  • Сообщений: 1 327
  • Благодарностей: 60
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Да, дискретность - но не пространства (абстрактного, математического, в котором существует/находится/перемещается что-то материальное), а материального пространства.
(мне это интересно, т.к. я в таких обсуждениях об одном и том же по кругу не участвовал)
В "Горизонтах" периодически заходит речь о материальности пространства и/или времени. Конкретную тему не назову (возможно, её и нет), но если пошерстите раздел, то кусочки соответствующих обсуждений найдутся.
Вот, например:
Исходя из предположения возможной физической сущности пространства, я в 2021 году написал несколько небольших "любительских" статей на эту тему, которые были опубликованы в научном рецензируемом журнале Sci-Article ("Гравитационная постоянная “G” не является константой?", https://sci-article.ru/stat.php?i=1584467030, "Существует ли “тёмная материя”?", https://sci-article.ru/stat.php?i=1598602765, "Существование вращающихся локальных областей пространства во Вселенной (гипотеза)", https://sci-article.ru/stat.php?i=1600703014 и ряд других).
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
В "Горизонтах" периодически заходит речь о материальности пространства и/или времени. Конкретную тему не назову (возможно, её и нет), но если пошерстите раздел, то кусочки соответствующих обсуждений найдутся.
Вот, например:
Спасибо

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 450
  • Благодарностей: 668
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
  Такие книги я лично предпочитаю "в бумаге" и с карандашом в руках. Поэтому пока только поверхностное впечатление, т.с. "сходу". Думаю, самая резкая граница лежит здесь:
усложнение биологических организмов и дальнейший выход в сферу социальных и техносоциальных образований.
Впрочем, судя по сопоставлению заявленной тематики с объёмом это пока не книга, а всего на всего краткая брошюра. Агриппа Нетисгеймский некоторые вопросы рассмотрел, как мне кажется, подробнее и глубже.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Впрочем, судя по сопоставлению заявленной тематики с объёмом это пока не книга, а всего на всего краткая брошюра.
Да, книга не объемна (примерно 2,5 авторских листа).
Но текст очень плотный - лишних слов нет совсем.
Не думаю, что в итоге она покажется вам короткой (краткой - да).

 
Такие книги я лично предпочитаю "в бумаге" и с карандашом в руках.
Вы правы.
Если честно, книга (как выяснилось) не предназначена для чтения.
Текст (как оказалось) сложный.
Его надо усваивать.
К сожалению, читать книгу будет нелегко.
Исключение составят только те, кому она будет близка под духу/мировоззрению.
Или кому тематика близка по работе.

Агриппа Нетисгеймский некоторые вопросы рассмотрел, как мне кажется, подробнее и глубже.
Поделитесь потом впечатлением от сравнения - возможно, мне тоже стоит почитать.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
дальше 11-й страницы не осилил. Всё искал-искал мало-мальски интересные суждения о космологии-гравитации-кванте. Но так их и не нашёл.
И за это спасибо.
Тем более, что содержание книги - это эволюция, самоорганизация материи, происхождение сложных систем.
Космологическая модель здесь строится исходя именно из этого.
Поэтому от форума я многого не жду - я буду доволен, если мне укажут на ошибки (или типа того) в разделах 1, 2 и 4.
Как выясняется, писателей сейчас куда больше, чем читателей.
« Последнее редактирование: 07 Янв 2026 [20:40:52] от Посторонний »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 450
  • Благодарностей: 668
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 
Поделитесь потом впечатлением от сравнения - возможно, мне тоже стоит почитать.

Тогда наука только начинала развиваться, но многие суждения учёных того времени, хоть они и занимались оккультизмом были вполне здравы. Во всяком случае то, что называли натурфилософией в XVI веке можно точно также назвать и в XX-м. Конечно, сейчас никто уже не занимается оккультизмом, но методика подхода к предмету изучения в те годы у Корнелиуса Агриппы вполне соответствовала современной.
Что читаем?
« Последнее редактирование: 07 Янв 2026 [20:42:23] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Агриппа Нетисгеймский некоторые вопросы рассмотрел, как мне кажется, подробнее и глубже.
Согласен с вами.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 136
  • Благодарностей: 614
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Здесь в первую очередь подчеркивается не дискретность пространства, а его материальность. Или пространственность материи. Дискретность материального пространства - простое следствие избранной исходной философской позиции, что бесконечностей в реальности не бывает (как бесконечно больших, так и бесконечно малых).
Разумеется материального. Если физика оперирует понятием пространства (со времён Эйнштейна) - то оно в принципе рассматривается как материальное - по определению самого предмета физики просто. И вот это самое пространство - физическое, материальное, наше пространство "ложного вакуума" если хотите - для него как раз дискретность и не показана. Да - квантовая физика показала, что на микроуровне определять положение чего-либо в пространстве (и времени) имеет смысл только до планковских величин, но глубже - не дискретность, а случайность. Не матрица планковско-бекенштейновских "пикселей", а шум сполшной "квантовой пены". Квантовые законы микромира позволяют этувашу материю по мере движения "вверх" по шкале масштабов до некоторого уровня дискретиЗИРОВАТЬ, но к собственно континууму это (пока) не относится - и в этом, AFAIK, одна из главных проблем её стыковки с ОТО, которая работает с предметами непрерывными и неслучайными.
Я не думаю, что существование квантов материального пространства можно как-то доказать.
Не исключено. В принципе это довольно глубокая мысль, но математически-подкованные физики, полагаю, вполне могут знать ответ - ведь ещё тот же Уилер предлагал какой-то способ проверки, окончившийся отрицательным результатом на том уровне наблюдательной техники.
Тоже мысль не новая: еще Декарт говорил, что вне материи нет ничего - даже пустоты. И он явно не был первым.
А один из отцов церкви - Августин Аврелий писал, что вне времени нет ничего - ни причин, ни следствий. И современные космологи его процитировали. Так что это всё философия далеко не новая и общепринятая уже.
содержание книги - это эволюция, самоорганизация материи, происхождение сложных систем. Космологическая модель здесь строится исходя именно из этого.
Поэтому от форума я многого не жду - я буду доволен, если мне укажут на ошибки (или типа того) в разделах 1, 2 и 4.
Как выясняется, писателей сейчас куда больше, чем читателей.
Не торопите коней - у меня полмесяца (ещё до НГ) без движения лежит статья в профильном(!) журнале, а уж на этом неспециализированном разделе интернет-форума с весьма небольшим числом постоянных участников тем более быстрого ответа на не самое простое чтиво ждать не приходится. Вот сейчас таки нашёл часик снова добраться до Вашего текста и буду разбирать сразу наиболее "физичные" моменты, которые бросаются в глаза:
Цитата
3.3. «Элементарные» частицы
Модель рассматривает «элементарные» частицы как протяженные, а не точечные объекты.
Зря. Современная физика не даёт для этого особых оснований - вплоть до уровня точности проведённых измерений.
Цитата
Безмассовые элементарные частицы трактуются как формы передачи взаимодействия через кванты МП.
Такие частицы в физике называются бозонами.

По космологической модели (раздел 2) у физиков, полагаю, тоже может быть масса замечаний. Что касается уровневой организации (раздел 3), то при беглом прочтении не увидел ничего принципиально нового по сравнению, например, с "Феноменом науки" В.Ф.Турчина. А что касается финального вопроса раздела 3:
Цитата
Остается открытым вопрос: есть ли направление у макроэволюции? Существует ли ограниченный набор типов потенциально устойчивых систем, предопределенный условиями среды, или реальность - результат каких-то конкретных путей, реализованных фактически?
на самом деле представляет собой два совершенно разных вопроса. На первый ответ можно найти в статье В.П. Щербакова "Эволюция как сопротивление энтропии", а второй - довольно непростой вопрос макроэволюционной системной биологии относительно того насколько известные локальные максимумы на ландшафте приспособленности можно считать глобальными (т.е. абсолютными в нашей вселенной). Данный вопрос в том числе рассматривается в книге Е.Кунина "Логика Случая". На мой взгляд во множестве случаев так можно считать гораздо чаще, чем традиционно принято.

В разделе 4 непонятно для чего было как-то отдельно выделять планеты с учётом изрядной условности всех классификаций макротел: астрономические планеты на деле находятся в довольно непрерывном ряду от астероидов до звёзд - и известная история с плутоном - тому наглядный пример. В то же время сами планеты (как, впрочем, и звёзды) оказываются насколько разными, отличаясь друг от друга на порядкИ величин по размерам, массе и прочим параметрам и при этом подавляющее большинство этих классов не демонстрирует возможностей к дальнейшей эволюции сложности.

Это всё были части, где высказывал только общеизвестные физические соображения, тогда как профильные для меня места начинаются с раздела 5, и вот тут уже замечания будут "беспощадными":
Цитата
Если системы предыдущих структурных уровней формировались с выделением энергии, то в условиях планеты возникают системы, которые используют внешнюю энергию для саморепликации - активной сборки себе подобных из элементов окружающей среды.
В химии даже неорганической известна масса реакций с поглощением энергии - эндотермических. Реакции с образованием метастабильных диссипативных систем также известны в количестве: Белоусова-Жаботинского и т.п. Такие процессы могут происходить абиогенно даже в планетарном масштабе - см. загадку накопления ацетилена в атмосфере Титана. Но жизнь как явление начинается далеко не отсюда.
Цитата
Ключевым моментом этого перехода становится появление внутренней системы управления, обеспечивающей саморепликацию и соответствующее поведение. Это открывает дорогу новой форме естественного отбора - отбору по способности к размножению.
Телега поставлена впереди лошади. Без размножения не будет материала для какого бы то ни было отбора сколь-нибудь заметный срок. Репликация должна была возникнуть прежде всего, а уже потом отбор, системы управления-регуляции и пр.
Цитата
Адаптируется не отдельная «идеальная копия», а вся популяция в целом - через изменение долей разных вариантов.
Математическое моделирование не очень-то поддержало концепцию группового отбора. Скорее даже опровергло её. Поэтому-то в биологии и возникла концепция "эгоистичного гена". Ваша "натурфилософия" тут ничем не отличается, даже если вы решите расширить понятие популяции за пределы биологии (что, в принципе, ничего не мешает сделать - у астрономов, например есть "популяции" звёзд) - но содержательность определений вполне может быть утрачена.
...
Резюмируя: попытка заниматься какой-либо натурфилософией после появления настоящих естественных наук - физики, химии, биологии, с чётко обозначенным понятийным и математическим аппаратами - весьма неблагодарное занятие, подобное попытке вручную мостить дорогу для гужевых повозок рядом с шестиполосной автомагистралью.
« Последнее редактирование: Вчера в 14:16:25 от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Резюмируя: попытка заниматься какой-либо натурфилософией после появления настоящих естественных наук - физики, химии, биологии, с чётко обозначенным понятийным и математическим аппаратами - весьма неблагодарное занятие, подобное попытке вручную мостить дорогу для гужевых повозок рядом с шестиполосной автомагистралью.
Вот уж с этим я совершенно не согласен!
За пределами своей профессиональной деятельности любой культурный человек нуждается в (относительно) устойчивом естественно-научном мировоззрении - компактном, логичном, внутренне непротиворечивом, согласующемся с наблюдаемыми фактами.
При этом какая-то особая точность обычному культурному человеку не требуется - за пределами своей профессиональной деятельности люди предпочитают знакомиться с общими идеями и общей картиной мира через научно-популярные работы, а не через оригинальные научные труды.
Если человек будет опираться на (разрозненные и ограниченные) научные теории, то в голове у него будет каша, а не стройное последовательное мировоззрение.

А один из отцов церкви - Августин Аврелий писал, что вне времени нет ничего - ни причин, ни следствий. И современные космологи его процитировали. Так что это всё философия далеко не новая и общепринятая уже.
Различных исходных философских (донаучных) посылок - множество.
В работе указаны те из них, которые я разделяю и которых придерживаюсь в этой книге.
Чтобы редукционисты, идеалисты или креационисты, например, не тратили свое время на ее чтение, т.к. несовпадение позиций будет еще до собственных тезисов книги.

Цитата
3.3. «Элементарные» частицы
Модель рассматривает «элементарные» частицы как протяженные, а не точечные объекты.
Зря. Современная физика не даёт для этого особых оснований - вплоть до уровня точности проведённых измерений.
Лично мне удобнее представлять себе волны де Бройля как вероятность локализации места взаимодействия частицы с окружающей средой, а не как вероятность ее собственного местонахождения.

Такие частицы в физике называются бозонами.
Да, но я совершенно сознательно не лезу на поле науки.
Философия - это не наука. Даже натурфилософия.

По космологической модели (раздел 2) у физиков, полагаю, тоже может быть масса замечаний.
Вот это мне будет очень интересно.
Буду ждать.

Что касается уровневой организации (раздел 3), то при беглом прочтении не увидел ничего принципиально нового по сравнению, например, с "Феноменом науки" В.Ф.Турчина.
Вообще не нахожу ничего общего. Разве что, естественный отбор.
Турчин занимается описанием явлений, которые я вообще не описываю, а только обозначаю (система управления).
И совершенно не касается того, что делаю я - последовательного выстраивания уровней более сложных систем на вполне конкретных и определенных принципах (он этого касается лишь вскользь).

Цитата
Остается открытым вопрос: есть ли направление у макроэволюции? Существует ли ограниченный набор типов потенциально устойчивых систем, предопределенный условиями среды, или реальность - результат каких-то конкретных путей, реализованных фактически?
на самом деле представляет собой два совершенно разных вопроса. На первый ответ можно найти в статье В.П. Щербакова "Эволюция как сопротивление энтропии", а второй - довольно непростой вопрос макроэволюционной системной биологии относительно того насколько известные локальные максимумы на ландшафте приспособленности можно считать глобальными (т.е. абсолютными в нашей вселенной). Данный вопрос в том числе рассматривается в книге Е.Кунина "Логика Случая". На мой взгляд во множестве случаев так можно считать гораздо чаще, чем традиционно принято.
В книге говорится лишь о том, что предлагаемая модель не дает ответа на этот вопрос.
И у Щербакова тоже нет на него ответа.
Про "Логику Случая" и говорить нечего. Никогда не был согласен с ее подходом. А сейчас и сам автор (или его адепты?), если я правильно помню, усомнились в этой своей логике.
Как я понимаю, ответа на этот вопрос (или вопросы) нет сейчас ни у кого.
И речь здесь не только о системной биологии.

В разделе 4 непонятно для чего было как-то отдельно выделять планеты с учётом изрядной условности всех классификаций макротел: астрономические планеты на деле находятся в довольно непрерывном ряду от астероидов до звёзд - и известная история с плутоном - тому наглядный пример. В то же время сами планеты (как, впрочем, и звёзды) оказываются насколько разными, отличаясь друг от друга на порядкИ величин по размерам, массе и прочим параметрам и при этом подавляющее большинство этих классов не демонстрирует возможностей к дальнейшей эволюции сложности.
Как уже было сказано, в книге рассматриваются совершенно конкретные классы систем по их роли в системогенезе (которые либо являются компонентом более сложных систем, либо создают условия для возникновения новых классов систем).
И с этой точки зрения физические различия между звездами (или между планетами) не имеют никакого значения.
Планеты (как класс), рассматриваемые как часть звезды/планетной системы, в отличие от космической пыли и астероидов обеспечивают условия для возникновения новых классов систем.

Цитата
Если системы предыдущих структурных уровней формировались с выделением энергии, то в условиях планеты возникают системы, которые используют внешнюю энергию для саморепликации - активной сборки себе подобных из элементов окружающей среды.
В химии даже неорганической известна масса реакций с поглощением энергии - эндотермических.
Их не такая уж и масса (по сравнению с экзотермическими).
Особенно, протекающих в естественных условиях в ходе естественных процессов.
И речь шла не обо всех системах, а о системах предыдущих структурных уровней (т.е. об относительно стабильных системах).
Но тем не менее, элементы тяжелее (ядра) железа существуют, конечно.
Но это побочный (и временный) результат основного процесса эволюции, который сводится к выделению и рассеиванию энергии.
Возможно, у меня не очень четко указано на различие между (хорошо известными) двумя потоками/рукавами эволюции, но в любом случае (и это главное) системы первого потока не самореплицируются (не создают свои реплики из элементов окружающей среды).

Реакции с образованием метастабильных диссипативных систем также известны в количестве: Белоусова-Жаботинского и т.п. Такие процессы могут происходить абиогенно даже в планетарном масштабе
(Абиогенные) автокаталитические циклы рассматриваются в книге в гипотетической Итерации 0.

Но жизнь как явление начинается далеко не отсюда.
??? А поподробнее?

Цитата
Ключевым моментом этого перехода становится появление внутренней системы управления, обеспечивающей саморепликацию и соответствующее поведение. Это открывает дорогу новой форме естественного отбора - отбору по способности к размножению.
Телега поставлена впереди лошади. Без размножения не будет материала для какого бы то ни было отбора сколь-нибудь заметный срок. Репликация должна была возникнуть прежде всего, а уже потом отбор, системы управления-регуляции и пр.
В книге в качестве первой самореплицирующейся системы (эсмиона) рассматривается автокаталитический цикл, а в качестве его системы управления - автокаталитический набор.
В этом случае естественным образом одновременно появляется и репликация, и система управления.

Цитата
Адаптируется не отдельная «идеальная копия», а вся популяция в целом - через изменение долей разных вариантов.
Математическое моделирование не очень-то поддержало концепцию группового отбора.
А что вы в данном случае подразумеваете под группой и групповым отбором?

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 136
  • Благодарностей: 614
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
За пределами своей профессиональной деятельности любой культурный человек нуждается в (относительно) устойчивом естественно-научном мировоззрении - компактном, логичном, внутренне непротиворечивом, согласующемся с наблюдаемыми фактами.
Конечная задача общего образования как раз и состоит в формировании у учащегося научной картины мира. И указвнные разделы её замечательно стыкуются в существующих рамках. Если существующие учебные материалы делают это недостаточно хорошо - это их проблема, а не тех наук, которые они представляют.
за пределами своей профессиональной деятельности люди предпочитают знакомиться с общими идеями и общей картиной мира через научно-популярные работы, а не через оригинальные научные труды.
Вот только Вашу работу с учётом того, что
книга (как выяснилось) не предназначена для чтения. Текст (как оказалось) сложный. Его надо усваивать. К сожалению, читать книгу будет нелегко.
к научно-популярно-просветительским отнести на данный момент будет очень сложно. Эта мощёная камнями дорожка гораздо ухабистее существующих асфальтовых шоссе.
Лично мне удобнее представлять себе волны де Бройля как вероятность локализации места взаимодействия частицы с окружающей средой, а не как вероятность ее собственного местонахождения.
Насколько понимаю, в свете копенгагенской интерпретации квантовой механики, это следует считать одним и тем же понятием. "Собственное местонахождение" в изрядно условном конфигурационном пространстве квантовой физики - понятие не очень-то содержательное. "Протяжённости" частицы - это по сути лишь сечение её взаимодействий. Вот только в случае фундаментально элементарных частиц (лептонов и фундаментальных бозонов стандартной модели) все оные "протяжённости" оказываются зависимыми от их энергии. И все экспериментальные проверки какой-либо "неточечности" в любом понимании сейчас неизменно дают нулевой результат:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432166/Pervye_rezultaty_eksperimenta_ACME_elektricheskiy_dipolnyy_moment_elektrona_po_prezhnemu_nulevoy
Да, но я совершенно сознательно не лезу на поле науки.
Но при этом весь текст у вас полон именно научных (при том иногда не очень широкоизвестных - типа той же дискретности) понятий. И получается какая-то набитая физическими понятиями философия или недофизика без какой-либо точности понятий, создавая впечатление в духе текста подложенной журналу постмодернисткой философии "утки" Алана Сокала.
Полагаю, что у Вас намерения были совсем иные, но создаваемое впечатление это - не очень хорошее.
Вот это мне будет очень интересно. Буду ждать.
Тут они нечасто бывают, а там, где могут бывать, насколько мне известно, Вам уже отвечали.
И у Щербакова тоже нет на него ответа.
У Щербакова есть ответ - макроэволюция в целом направлена на повышение стабильности эволюционирующих систем.
В книге в качестве первой самореплицирующейся системы (эсмиона) рассматривается автокаталитический цикл
Просто автокаталитической является и реакция ядерного распада в критической массе изотопа. К какой-то дальнейшей эволюции сложности такие реакции, однако, не приводят. Значит дело - далеко не только в этом, если нас интересует
возникновение новых классов систем

А поподробнее?
См. Тезаурус Раздела. Жизнь начинается по сути с появления понятия информации.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ПостороннийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Посторонний
Конечная задача общего образования как раз и состоит в формировании у учащегося научной картины мира. И указвнные разделы её замечательно стыкуются в существующих рамках.
Т.е. вы считаете, что с получением общего образования формирование индивидуальной картины мира завершается? И остается неизменным всю оставшуюся жизнь?

Вы отвергаете мысль о возможности существования отдельной научной дисциплины с условным названием "эволюционистика" (не сводящейся к одной лишь дарвиновской теории)?
Которая сейчас просто еще не сформировалась?

Вот только Вашу работу с учётом того, что
Цитата: Посторонний от 07 Янв 2026 [17:29:46]
книга (как выяснилось) не предназначена для чтения. Текст (как оказалось) сложный. Его надо усваивать. К сожалению, читать книгу будет нелегко.
к научно-популярно-просветительским отнести на данный момент будет очень сложно.
Моя книга не является научно-популярной.
Научно-популярная литература пересказывает научные теории в предельно упрощенной форме.
Т.е. изначально должна существовать научная теория, признанная в той или иной степени.

Вот только в случае фундаментально элементарных частиц (лептонов и фундаментальных бозонов стандартной модели) все оные "протяжённости" оказываются зависимыми от их энергии.
И это полностью соответствует моему представлению о протяженности "элементарных" частиц.

Но при этом весь текст у вас полон именно научных (при том иногда не очень широкоизвестных - типа той же дискретности) понятий. И получается какая-то набитая физическими понятиями философия или недофизика без какой-либо точности понятий, создавая впечатление в духе текста подложенной журналу постмодернисткой философии "утки" Алана Сокала.
Естествознание (как наука) предполагает возможность предсказания и эксперимента.
Поэтому моя работа научной очевидно не является.
Она объясняет (моделирует) эволюционный процесс усложнения систем, но не предсказывает и не предполагает никаких экспериментов.
Но, разумеется, при объяснении каких-либо явлений используются общеупотребимые термины.
В некоторых (особо оговоренных) случаях эти термины используются достаточно условно, поскольку адекватных понятий и терминов просто не существует.

У Щербакова есть ответ - макроэволюция в целом направлена на повышение стабильности эволюционирующих систем.
Это тривиальный "ответ", который не является ответом по смыслу задаваемого вопроса.

Просто автокаталитической является и реакция ядерного распада в критической массе изотопа. К какой-то дальнейшей эволюции сложности такие реакции, однако, не приводят.
Автокаталитическая реакция и автокаталитический цикл - это далеко не одно и то же. Вот совсем.

Жизнь начинается по сути с появления понятия информации.
С этим отчасти соглашусь.
Но я избегаю говорить о "начале" жизни.
Переход от "неживого" к "живому" был постепенным.

В моей книге все объекты рассматриваются как системы.
Какой-то специальной границы "живого" я не провожу.
А вот границу по способности к саморепликации я провожу, и очень четко.
« Последнее редактирование: Сегодня в 18:10:00 от Посторонний »