Происхождение вирусов

[Nucleosome]

Ну клонирование - это строго говоря пустышка - в том смысле, что его способности ограницены тем, что можно сождавать копии уже имеющихся людей. Однойцевые близнецы - тоже клоны, так что ничего сверхестественного это не принесёт. Нечто большие можно ожидать от генной инженерии, и её модификации с человеком - генной терапии. Говорят, правда, что сейчас это особенно не применяют, но, по-моему это не более, чем происки фармацефтических гигантов, которых генная терапия в случае её бурного развития ударит по карману очень сильно. Однако - если немного помечтать, то развитие этой отросли действительно даст в руки возможности делать нужных людей - то есть с заданными признаки.
Насчёт среды согласен - это, в общем-то особенность каждого общественного организма: на его выживаемость среда оказывает лишь опосредованное влияние - через сообщество, с которым контактирует особь. Это соответственно будет искажать выживаемость различных особей. То есть если имеются два вида и оба живут в одной среде (теоретически) и одно из них одиночное, а другое живёт группами, и допустим виды близкие, то мы будем наблюдать разные варианты изменчивости этих организмов, причём структура сообществ тоже имеет значение. В целом можно сказать, что в группах отбор делается менее жёстким - поскольку если особь имеет некий изъян, но всё же на что-то способна, то другие моут помочь ей в выполнении тех функций, в которых её изъян ограничивает,тогда как в случае одиночного существования эта особь погибла бы. На то это и сообщество. Муравьи (и термиты), как мне кажется, кроме людей наиболее близко подошли к существованию внутри созданной ими самим среде обитания. В некотором отношении зашли даже дальше людей - у термитов в термитниках иной состав воздуха, муравей не только "психически" (наподобии человека) не может жить один, но и физиологически.
Да, однако едва ли вирусы "создавали клетки" - скорее они поселились уже в имеющихся.

[MoonCat]

Ну клонирование - это строго говоря пустышка - в том смысле, что его способности ограницены тем, что можно сождавать копии уже имеющихся людей. Однойцевые близнецы - тоже клоны, так что ничего сверхестественного это не принесёт.

Я вела речь о том, насколько человечество стремительно создает для себя искусственную среду обитания. И о том, что возможно такое развитие ситуации, когда задача сохранения этой среды станет для человечества единственной. Почему клоны? Просто не нужно будет широкого выбора генетического материала для выживания вида. Выбор оправдан при условии, что среда обитания подвержена сильной изменчивости. Вот допустим, раньше шла эволюция различных форм существования комбинаций атомов. В итоге та форма, которая нынче известна нам как ДНК, сумела создать искусственную среду для себя, в которой она обладает потрясающей стабильностью. А другие формы "вымерли". Так и люди станут "ДНК" своей искусственной среды.

Нечто большие можно ожидать от генной инженерии, и её модификации с человеком - генной терапии. Говорят, правда, что сейчас это особенно не применяют, но, по-моему это не более, чем происки фармацефтических гигантов, которых генная терапия в случае её бурного развития ударит по карману очень сильно. Однако - если немного помечтать, то развитие этой отросли действительно даст в руки возможности делать нужных людей - то есть с заданными признаки.

Я представляю экспериментальный период генной инженерии.  В принципе, он не будет отличаться от того, как выглядет обычная эволюция. Бездна вымерших различных форм жизни. И цель то будет определяться тем, чтобы создавать людей, наиболее приспособленных к той среде, которую человечество создало. Т.е. возможностей для вариаций будет мало. Все будет "заточено" под эту среду.
Почему бы тогда не клонировать тех, кто уже сейчас наиболее успешен в этой среде?   

Муравьи (и термиты), как мне кажется, кроме людей наиболее близко подошли к существованию внутри созданной ими самим среде обитания. В некотором отношении зашли даже дальше людей - у термитов в термитниках иной состав воздуха, муравей не только "психически" (наподобии человека) не может жить один, но и физиологически.

Сколько сот миллионов лет муравьи и термиты практически не меняются? Я правда, не помню. Вроде ровесники динозавров.

Да, однако едва ли вирусы "создавали клетки" - скорее они поселились уже в имеющихся.

Это модифицированные особи для внешней среды тех, кто создавал клетки.

vale

P.S. А где другие фанаты муравьев?

[Nucleosome]

Я вела речь о том, насколько человечество стремительно создает для себя искусственную среду обитания. И о том, что возможно такое развитие ситуации, когда задача сохранения этой среды станет для человечества единственной. Почему клоны? Просто не нужно будет широкого выбора генетического материала для выживания вида. Выбор оправдан при условии, что среда обитания подвержена сильной изменчивости. Вот допустим, раньше шла эволюция различных форм существования комбинаций атомов. В итоге та форма, которая нынче известна нам как ДНК, сумела создать искусственную среду для себя, в которой она обладает потрясающей стабильностью. А другие формы "вымерли". Так и люди станут "ДНК" своей искусственной среды.

И цель то будет определяться тем, чтобы создавать людей, наиболее приспособленных к той среде, которую человечество создало. Т.е. возможностей для вариаций будет мало. Все будет "заточено" под эту среду.
Почему бы тогда не клонировать тех, кто уже сейчас наиболее успешен в этой среде?   

Да, в самом деле, всё к тому и идёт. И что ни говори, а создаваемая нами искуственная среда требует всё меньше различий между индивидумам и всё большей их унификации и подчинённости общим, раз и навсегда установеленным положениям. К сожалению, в процесс учения я имел "счастье" это прочувствовать на собственной шкуре, точнее голове.
Однако, с другой стороны практически отсутствие отбора людей на данном этапе очень повышает разнообразие индивидумов. Правда повышает его в смысл "разбалтывания" признаков, увеличения количества наследственных болезней и прочего. Хотя... говоря об отсутвии отбора как о стремящийся к нулю детской смертности в развитых странах не стоит забывать что полового отбора и неслучайности скрещивания людей никто и в этих странах не отменял, а они, видимо, вносит и возможно даже весьма серьёзные поправки в отбор существующий среди людей.

Сколько сот миллионов лет муравьи и термиты практически не меняются? Я правда, не помню. Вроде ровесники динозавров.

Сот? Едва ли. Они относительно молодые руппы и достаточно быстроэволюционирующие. Их сложные взаимоотношения - насколько я понимаю - относительно недавние преобретение.

Да, однако едва ли вирусы "создавали клетки" - скорее они поселились уже в имеющихся.

Это модифицированные особи для внешней среды тех, кто создавал клетки.

что-то не очень понял... В смысле вирусы - это те куски ДНК, которые не влезли в клетки, то есть искуственную среду, которая ДНК создавала для себя? То есть влезли, но не до конца.

P.S. А где другие фанаты муравьев?

Вот и я думаю - куда запропали с Нового Года и иже с ним?

[MoonCat]

Да, в самом деле, всё к тому и идёт. И что ни говори, а создаваемая нами искуственная среда требует всё меньше различий между индивидумам и всё большей их унификации и подчинённости общим, раз и навсегда установеленным положениям. К сожалению, в процесс учения я имел "счастье" это прочувствовать на собственной шкуре, точнее голове.
Однако, с другой стороны практически отсутствие отбора людей на данном этапе очень повышает разнообразие индивидумов. Правда повышает его в смысл "разбалтывания" признаков, увеличения количества наследственных болезней и прочего. Хотя... говоря об отсутвии отбора как о стремящийся к нулю детской смертности в развитых странах не стоит забывать что полового отбора и неслучайности скрещивания людей никто и в этих странах не отменял, а они, видимо, вносит и возможно даже весьма серьёзные поправки в отбор существующий среди людей.

Интересно, что в истории человечества можно отметить интересную особенность. Довольно долго существовавшие цивилизации всегда социально расслаивались с возникновением разной степени табу на межсоциальное скрещивание. Самый яркий пример, наверное, Индия, с её кастовым устройством общества. Но разные катаклизмы перетряхивали их порядок. Плюс то, что все эти цивилизации всегда были заинтересованы в расширенном воспроизводстве населения, или, по крайней, не могла контролировать это расширенное воспроизведение. Т.е. если население САМО не хотело (или не могло) контролировать свое воспроизводство, то никакие меры, кроме избиения младенцев, здесь помочь не могли. А сейчас в развитых странах женщины добровольно пьют противозачаточные таблетки ради комфортных условий жизни. Т.е. великий неподавляемый сексуальный инстинкт уходит в песок.
Да и вырождение верховных каст в результате близкородственного скрещивания всегда довлело над этими верхушками.
Бездумное создание современной искусственной окружающей среды с открытой возможностью клонирования может эту тенденцию кастовизации сделать необратимой.

Можно сказать, что человечество увлеченно занято "винтиковизацией".

Сколько сот миллионов лет муравьи и термиты практически не меняются? Я правда, не помню. Вроде ровесники динозавров.

Сот? Едва ли. Они относительно молодые руппы и достаточно быстроэволюционирующие. Их сложные взаимоотношения - насколько я понимаю - относительно недавние приобретение.

Ладно, поищу информацию.

Да, однако едва ли вирусы "создавали клетки" - скорее они поселились уже в имеющихся.

Это модифицированные особи для внешней среды тех, кто создавал клетки.

что-то не очень понял... В смысле вирусы - это те куски ДНК, которые не влезли в клетки, то есть искуственную среду, которая ДНК создавала для себя? То есть влезли, но не до конца.

Нет. Я уже говорила, что хотя человечество и создает искусственную окружающую среду, но эта среда все равно контактирует с внешней средой. И хотя большая часть городского населения развитых стран живет практически в искусственной среде, но некоторая часть (строители, например) вынуждены осваивать внешнюю среду и "существовать" в ней. Вот вирусы и есть эти агенты во внешней среде.

P.S. А где другие фанаты муравьев?

Вот и я думаю - куда запропали с Нового Года и иже с ним?

"Аауу,А-ауу"(с) лектор из  к/ф "Карнавальная ночь"

vale

[Nucleosome]

Интересно, что в истории человечества можно отметить интересную особенность. Довольно долго существовавшие цивилизации всегда социально расслаивались с возникновением разной степени табу на межсоциальное скрещивание. Самый яркий пример, наверное, Индия, с её кастовым устройством общества. Но разные катаклизмы перетряхивали их порядок. Плюс то, что все эти цивилизации всегда были заинтересованы в расширенном воспроизводстве населения, или, по крайней, не могла контролировать это расширенное воспроизведение. Т.е. если население САМО не хотело (или не могло) контролировать свое воспроизводство, то никакие меры, кроме избиения младенцев, здесь помочь не могли. А сейчас в развитых странах женщины добровольно пьют противозачаточные таблетки ради комфортных условий жизни. Т.е. великий неподавляемый сексуальный инстинкт уходит в песок.
Да и вырождение верховных каст в результате близкородственного скрещивания всегда довлело над этими верхушками.

Дело тут, видимо, в следующем: в ранние времена люди остовяли детей на пределе своих возможностей: население росло очень медленно или не росло вовсе. Сейчас, ситуация иная: женщина может в принцыпе родить значительно больше детей, чем это необходимо для восполнения. Рости популяции тоже не всегда выгодно: можно дорости до того, что начнётся повальный мор и все вымрут в итоге. (об этом тут уже говорили), кстати, думаю, что всяческие противозачаточные средства применялись и в ранние времена (в частности аборты изобретение давние), просто сейчас они стали носить более массовй характер. Ещё одна причина на то - это просто эгоэстичное стремление "получить от жизни всё", а понятно, что дети это удовольствие портят...
Кстати, я считаю, что вырождение верхушек (и генетическое тоже) - одна из причин революций. А причина их формирования как генетически замкнутых сообществ (с точностью до незаконнорожденных) - наследование материальных благ и общественного положения - то, что отсутсвует у других организмов. Ещё, что интересно, что в наши времена, то есть где-то в течении последних лет двухсот, примерно быть богатым не выгодно, так как они имеют меньше детей, чем средний клас, следовательно вымирают. Но тут с точки зрения структуры популяции картина очень сложная...

Нет. Я уже говорила, что хотя человечество и создает искусственную окружающую среду, но эта среда все равно контактирует с внешней средой. И хотя большая часть городского населения развитых стран живет практически в искусственной среде, но некоторая часть (строители, например) вынуждены осваивать внешнюю среду и "существовать" в ней. Вот вирусы и есть эти агенты во внешней среде.

Всё же не думаю: вирус - это не свободноживущий отрезок нуклеиновой кислты, а отрезок, способный покидать свою клетку.

[MoonCat]

Дело тут, видимо, в следующем: в ранние времена люди остовяли детей на пределе своих возможностей: население росло очень медленно или не росло вовсе.

Насколько я понимаю, они не ставили перед собой задачу оставлять детей или нет. Они просто старались кормить и обихаживать их по мере сил и материальных ресурсов. А уж выживет он или нет, они считали, что это не в их власти. Бог дал, Бог взял. А уж как население росло, зависело от многих, не подвластных человеку факторов. Главное гарантировать воспроизводство с запасом. Как-то довелось прочитать, что население в Древнем Египте возможно достигало 500 млн. человек. И вся история человечества - это непрерывная борьба за уменьшение этих неконтролируемых человечеством факторов. А в чем результат этой борьбы? Создание искусственной окружающей среды с заданными характеристиками. Близко ли человечество к созданию такой среды? На мой взгляд, так очень.

Сейчас, ситуация иная: женщина может в принцыпе родить значительно больше детей, чем это необходимо для восполнения. Рости популяции тоже не всегда выгодно: можно дорости до того, что начнётся повальный мор и все вымрут в итоге. (об этом тут уже говорили)...

Так и раньше было тоже самое. А иначе как бы человеческая популяция сохранилась до нынешнего времени? Вот Менделеев был 13 ребенком в семье.
Рост популяции выгоден всегда. Если у популяции не будет стремление к росту, у нее не будет "напора" на угнетающие факторы. А повальный мор не так уж и страшен. В Европе в Средние века как чума свирепствовала. И ничего, выжили.

кстати, думаю, что всяческие противозачаточные средства применялись и в ранние времена (в частности аборты изобретение давние), просто сейчас они стали носить более массовй характер.

Да и презервативы не новый. Из овечьей кишки делали. А по поводу абортов... Не знаю, можете ли Вы себе представить, как какой-нибудь дохтур ковыряется в Вас какой-нибудь спицей без наркоза. И что еще на этой спице. И так каждый год. Если только Вас бесплодной не сделают.

Предупреждение или предотвращение беременности стало носить массовый характер в силу легкодоступности и безопасности. Вот в России только в 6,6% семей имеют 3 и более ребенка. Хорошо, если половина из них пошла на это осознано. А так - это асоциальные человеки, которым бы на выпивку и еду денег раздобыть. На другое и не тратятся. А сексуальный инстинкт действует. 

Ещё одна причина на то - это просто эгоистичное стремление "получить от жизни всё", а понятно, что дети это удовольствие портят...

Получить от жизни все значит получить и радость отцовства и материнства. Но и одного ребенка для этого вполне хватает. В крайнем случае можно и усыновить, чтобы женщине самой не рожать и фигуру, подогнанную под стандарты глянцевых журналов, не портить. Кстати, а тут тебе клончика и предлагают. Возьмете на воспитание Джона Леннона или Альберта Эйнштейна? Здоровый, без патологий и потенциал развития большой.

Кстати, я считаю, что вырождение верхушек (и генетическое тоже) - одна из причин революций. А причина их формирования как генетически замкнутых сообществ (с точностью до незаконнорожденных) - наследование материальных благ и общественного положения - то, что отсутсвует у других организмов. Ещё, что интересно, что в наши времена, то есть где-то в течении последних лет двухсот, примерно быть богатым не выгодно, так как они имеют меньше детей, чем средний клас, следовательно вымирают. Но тут с точки зрения структуры популяции картина очень сложная...

Да ну??? Когда это богатым было не выгодно быть?  Это Вам кто-то наврал. Богатый может позволить себе не только яхты, бриллианты и прочую дребедень, но и кучу детей. Тут уж полный с его стороны произвол. Проблема в том, что эта куча детей от представителей близкородственных особей, и качество их падает. Кстати, а почему бы тут как раз и не брать на воспитание клонов особо успешных представителей своей касты?

Всё же не думаю: вирус - это не свободноживущий отрезок нуклеиновой кислты, а отрезок, способный покидать свою клетку.

Спросите зэка, сидящего в камере:"Если ты сможешь свободно из нее (тюрьмы, для точности) выходить, ты будешь свободным?"

Мысль у меня простая. Если что-то создало искусственную среду в виде клетки, это что-то должно было сохранить форму для освоения и изучения внешней среды. Искусственная среда-это хорошо конечно, но и внешняя среда никуда не делась.

Хмм. Интересно представить себе ситуацию, когда "Жизнь" всю доступную Вселенную сделает "искусственной" средой.

Да, у меня была в свое время мысль о том, что "Жизнь" до очередного схлопывания "Вселенной"
успевает ее маленько подкорректировать так, чтобы она после очередного "Большого Взрыва" была более приспособлена для очередного более быстрого возникновения и, соответственно, более продвинутого развития перед очередным схлопыванием. 

Вот такие ДНК с ЧД.
vale

P.S. Вот обещанная ссылка про эволюцию муравьев http://www.follow.ru/article/234
P.P.S. И еще одна ссылка с этого же ресурса. Любопытна в свете обсуждения.http://www.follow.ru/article/327

[Ob_ivan]

Человек отличается от других видов прежде всего тем, что более других изменяет природу под себя. Оперирует такими энергиями и мощностями, которые соизмеримы с геологическими процессами. Человек более других обособился от влияний условий среды, поэтому биологические и природные механизмы регуляции численности менее активно проявляются. Им на смену приходят социальные механизмы. Уровень рождаемости определяется стадией  демографического перехода (если по науке), а у всех стран и народов они одни, просто разные страны пока на разных стадиях находятся. Эти стадии определяются множеством разных факторов, но в основном степенью прямой зависимости от природны (на ранних этапах) и способами социальной организации и образом жизни на поздних этапах.

В современном обществе западного урбанистического типа городской уклад жизни, феминизм, рыночные отношения - все это подавляет высокую рождаемость в гораздо большей степени, чем болезни, вирусы, хищники и паразиты.

Тут еще много аспектов накладывается - развитие медицины, культурные и религиозные особенности и многое другое.

[MoonCat]

Здравствуйте!

Тут еще много аспектов накладывается - развитие медицины, культурные и религиозные особенности и многое другое.

Мы тут немного от муравьев отвлеклись. Для затравки, я в предыдущем сообщении ссылку на одну любопытную статью про них привела. Будут интересные комментарии?

vale

[Nucleosome]

Рост популяции выгоден всегда. Если у популяции не будет стремление к росту, у нее не будет "напора" на угнетающие факторы. А повальный мор не так уж и страшен. В Европе в Средние века как чума свирепствовала. И ничего, выжили.

Нет, не всегда - поскольку силшком быстрый рост приводит к дестабилизации всего сообщества, и может даже к его полному ымиранию - это показывают и модели продуцент-консумент: если у одно из них задать слишком большой потенциал к размножению, то достаточно быстро вымрут оба, поскольку достигнут потолка, ограниченого ресурсами. Поэтому организмы должны ограничивать рост популяции. Кроме того, сильно пульсирующая по численности популяция (следстве слишком высокой репродуктивная способность) - тоже штука очень уязвимая и потому не слишком выгодна для вида. Эпидемии чумы, кстати, в смысле популяции были не слишком разрушительными: говорят, что во время Чёрной смерти умерло от трети до четверти населения Европы. Носили же они столь разрушительный характер потому, что прежде всего били по макроструктуре человечества - то есть разрушали торговлю, политические структуры и так далее...
Да, кстати, по 500 млн. Древнего Египта верится с большим трудом - тогда столько не жило во всём имре, да и трудновато себе представить где они там могли поместится, я слышал цифру в 8 - 10 млн. человек где-то накануне новой эры. Сейчас население Египта около 80 млн.

Не знаю, можете ли Вы себе представить, как какой-нибудь дохтур ковыряется в Вас какой-нибудь спицей без наркоза. И что еще на этой спице. И так каждый год. Если только Вас бесплодной не сделают.

Нет, не могу, конечно - анатомия не позволяет . Но ведь бывало такое - вон, хотя бы в Тихом Доне описано, или Фейхтвангер такое пишет про герцогиню Альба, в книге о Гойе - правда в обоих случаях кончилось весьма печально .

Кстати, я считаю, что вырождение верхушек (и генетическое тоже) - одна из причин революций. А причина их формирования как генетически замкнутых сообществ (с точностью до незаконнорожденных) - наследование материальных благ и общественного положения - то, что отсутсвует у других организмов. Ещё, что интересно, что в наши времена, то есть где-то в течении последних лет двухсот, примерно быть богатым не выгодно, так как они имеют меньше детей, чем средний клас, следовательно вымирают. Но тут с точки зрения структуры популяции картина очень сложная...

Да ну??? Когда это богатым было не выгодно быть?  Это Вам кто-то наврал. Богатый может позволить себе не только яхты, бриллианты и прочую дребедень, но и кучу детей. Тут уж полный с его стороны произвол. Проблема в том, что эта куча детей от представителей близкородственных особей, и качество их падает. Кстати, а почему бы тут как раз и не брать на воспитание клонов особо успешных представителей своей касты?

Ну так можно покупать сколько угодно яхт и бриллиантов - и это совершенно не поможет, если при этом детей будет кот наплакал - 1 - 2 на семью. Можно, конечно, иметь и много - в принцыпе, но ведь тут важна общая тенденция, а она показывает, что в наше время у наиболее обеспеченных слоёв детей меньше, чем у средних и бедных. (Это у Абрамовича пятеро, что значительно выше, чем в среднем по России или Англии, а у остальных сколько?) Однако в более ранние времена количество детей очень жёстко зависило от того, насколько семья обеспечена и в семье Менделеева не было 13 детей, если бы они не были бы зажиточны. Правда, семья Ломоносова тоже была зажиточна, а о его братьях или сёстрах я никогда ничего не слышал. А вот в двадцатом веке картина сала менятся: у бедной семьи Матье (где старшей была Мирей Матье) было аж 15 детей, наверное во Франции подобных семей уже нет вовсе.

Спросите зэка, сидящего в камере:"Если ты сможешь свободно из нее (тюрьмы, для точности) выходить, ты будешь свободным?"

И всё-таки опять не согласен: вирус, в отличае от зэка, не живёт во внешней среде, он только проходит через неё с целью заразить иную клетку, но все его операции начинаются тогда, когда он эту клетку встретит.

Мысль у меня простая. Если что-то создало искусственную среду в виде клетки, это что-то должно было сохранить форму для освоения и изучения внешней среды. Искусственная среда-это хорошо конечно, но и внешняя среда никуда не делась.

Хмм. Интересно представить себе ситуацию, когда "Жизнь" всю доступную Вселенную сделает "искусственной" средой.

Да, у меня была в свое время мысль о том, что "Жизнь" до очередного схлопывания "Вселенной"
успевает ее маленько подкорректировать так, чтобы она после очередного "Большого Взрыва" была более приспособлена для очередного более быстрого возникновения и, соответственно, более продвинутого развития перед очередным схлопыванием. 

Вот такие ДНК с ЧД.
vale

Ну в достаточно большой мере современная поверхность Земли это и есть среда созданная организмами. Поэтому, люди, если сядут в космические корабли и полетят осваивать другие планеты будут играть в данном случае роль вирусов, разносящих свою цивилизацию между клетками-биосферами.
Ссылки интересные, спасибо.

[Ob_ivan]

Здравствуйте!

Мы тут немного от муравьев отвлеклись. Для затравки, я в предыдущем сообщении ссылку на одну любопытную статью про них привела. Будут интересные комментарии?

vale

Любопытные ссылки, но по сути ничего нового.
Пару слов по-поводу стайности и толпы.
Это давно изучаемый и до конца непознанный феномен.
Прежде всего отделим некоторые виды организации группы.
1. Сложные социальные общности (муравьи, пчелы) - особые организации с разделениями по специализации и выполняемым функциям.
2. Стаи/прайды. Существует обычно лидер.
3. Стаи/косяки рыб, необщественных насекомых, птиц. Обычно нету явно выраженного лидера. Все особи равноценны. Вот этот тип организации самы загадочный и любопытный. Например косяк рыб действует как одно целое, лидера нет, и все особи поворачивают и реагируют синхронно одновременно, но автономно друг от друга. По чьей команде? Известно также, что в стае рыбы потребляют меньше энергии, пищи и кислорода. И т.п.

Как это все объяснить я не знаю.

[MoonCat]

Например косяк рыб действует как одно целое, лидера нет, и все особи поворачивают и реагируют синхронно одновременно, но автономно друг от друга. По чьей команде? Известно также, что в стае рыбы потребляют меньше энергии, пищи и кислорода. И т.п.

Как это все объяснить я не знаю.

А мне нравится мысль, что ДНК - это уже во всю работающие квантовые компьютеры. Времени по интернету полазить сейчас особо нет. Да и серьезно обдумывать тоже. Вот маленький отрывок нашла.

Квантовые компьютеры. Квантовый бит — это спин электрона или ядра
В том случае, когда роль кубитов выполняют спины ядер, связанные спин-спиновыми взаимодействиями, в качестве квантового компьютера можно использовать спектрометр ЯМР. Тогда при помощи различных импульсных последовательностей можно задать любые соотношения между кубитами. Недавно группа Д. Оушелома (Калифорнийский университет) сообщила о том, что им удалось с помощью комбинации импульсов трёх лазеров перемещать сигнал между квантовыми кубитами. Передача сигнала занимала около ста фемтосекунд (1 фс = 10–15 с). Фирма „Хьюлетт Паккард“ изучает возможности 7-кубитового квантового компьютера, созданного на металлоорганической молекуле с семью гетероядерными спинами Более отдалённая мечта — квантовые компьютеры на квантовых точках (о них „Химия и жизнь“ собирается написать в ближайшем времени).
Наконец, немного о ДНК-компьютинге („Химия и жизнь“, 2000, № 6). Л. Эйдлман (Университет Южной Калифорнии), возможно, одним из первых в 1994 году обратил внимание на поистине гигантскую информационную мощность ДНК. Если обычный компьютер манипулирует сочетаниями значений „0“ и „1“ , то в ДНК имеются четыре базовых состояния (А, Г, Т, Ц), соответственно многократно возрастает число сочетаний. Информационный потенциал ДНК-компьютеров — 1021 бит/грамм, то есть один 1 бит/нм3, тогда как современный компьютер даёт нам 1 бит на1012 нм3. ДНК-компьютер способен рассчитывать 1019 операций в секунду, а последний суперскоростной компьютер обеспечивает не более 1013 операций в секунду. Конечно, ДНК-компьютеры не будут использовать для стандартной повседневной работы, но их возможности позволяют уже сейчас решать ряд сложных задач.

Цитата приведена с сайта valhalla.ulver.com, автор DaGGon

Просто попытки "создание" квантового компьютера на "основе" ДНК у меня вызывает ассоциацию с алхимиком, который применяет филосовский камень на золоте для получения золота.

Подумаю, какие более весомые аргументы привести.

vale

P.S. Ага, у Гордона нашла людей, которые над этим думают.http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

[Ob_ivan]

А информация, т.е. "прошивка" откуда? Кто определяет ее структуру и вид? Она сама себя творит? Вообще на бред смахивает.

[Nucleosome]

Любопытные ссылки, но по сути ничего нового.
Пару слов по-поводу стайности и толпы.
Это давно изучаемый и до конца непознанный феномен.
Прежде всего отделим некоторые виды организации группы.
1. Сложные социальные общности (муравьи, пчелы) - особые организации с разделениями по специализации и выполняемым функциям.
2. Стаи/прайды. Существует обычно лидер.
3. Стаи/косяки рыб, необщественных насекомых, птиц. Обычно нету явно выраженного лидера. Все особи равноценны. Вот этот тип организации самы загадочный и любопытный. Например косяк рыб действует как одно целое, лидера нет, и все особи поворачивают и реагируют синхронно одновременно, но автономно друг от друга. По чьей команде? Известно также, что в стае рыбы потребляют меньше энергии, пищи и кислорода. И т.п.

Как это все объяснить я не знаю.

стая рыб вообще напоминает по структуре стаю саранчи. Я так думаю, что они регулируютя наподобии сети, где каждый индивидум - это узел. аждый выделяет гормноы или даёт иные стимулы для других, чтобы они организовали подобную структуры, так же наверное происходит и активность стай: начинается всё с одной рыбы, она передаёт сосоедям и таким образом импульс распростроняется на весь косяк. Также, этой затравочной рыбой может быть, наверное любая - лишь бы учуяла что-то значащие. Интересно, что человеческое сообщество таким образом регулироваться не способно: всякому скольк-нибуть крупному сборищу необходим лидер.
Также, у общественных насекомых тоже нет лидера как такового: матка им не является в смысле упраления функциями муравейника или термитника и там, видимо тоже работает принцып сети. Хотя, конечно, в этих вопросах много не ясного. Получается, что наиболе понятные сообщества - это те, у кого есть выраженный лидер, то есть такие, как человеческое.

[MoonCat]

А информация, т.е. "прошивка" откуда? Кто определяет ее структуру и вид? Она сама себя творит? Вообще на бред смахивает.

Это Вы про теорию Либермана?
У меня после внимательного прочтения подобное ощущение возникло. Рассуждать о квантовых закон в ДНК, которые определены в современной физике, а потом перевернуть, что все законы мира на функционировании клеток построены, а следовательно, и те же квантовые законы. Самого себя за волосы из болота тянуть. Купилась на название темы и места работы гостей. Убегала уже, а ссылку кинула, чтобы не забыть про неё.

Если Вы про мою идею, то тут я надеюсь, что Вы позволите мне с Вами подискутировать.

vale

[Ob_ivan]

Вот против чего я выступаю - против объяснения биологических закономерностей и феноменов исключительно физическими взаимодействиями и аналогами. В биологии действует своя собственная организация материи - более сложный уровень, если хотите. Нельзя законами термодинамики и квантовыми законами объяснить эволюцию как нельзя построить дом только из песка.

[MoonCat]

Нет, не всегда - поскольку силшком быстрый рост приводит к дестабилизации всего сообщества, и может даже к его полному вымиранию - это показывают и модели продуцент-консумент: если у одно из них задать слишком большой потенциал к размножению, то достаточно быстро вымрут оба, поскольку достигнут потолка, ограниченого ресурсами.

А если по точнее, что из себя эта модель представляет? Для двух видов? Случай слишком вырожденный, на мой взгляд.

И еще, в ссылке на статью про толпу приводился пример с крысами/кроликами, которые не были ограничены в ресурсах, но были ограничены территориально, при достижении определенного предела плотности подскакивала смертность.Т.е. важно не количество, а плотность популяции. Жаль, что в статье нет ссылки на оригинальную работу (может Вы знаете?), и нельзя посмотреть, была ли попытка при подходе популяции к критической плотности расширять их территорию. И к чему это приводило?

Поэтому организмы должны ограничивать рост популяции.

А кто с них требует этот долг? Кто в организме производит подсчет плотности популяции? Даже так, какой фактор начинает воздействовать на организм, который можно однозначно связать с плотностью? Что начинает угнетать репродуктивные функции?

Кроме того, сильно пульсирующая по численности популяция (следстве слишком высокой репродуктивная способность) - тоже штука очень уязвимая и потому не слишком выгодна для вида.

А по какой причине? И что является критерием "сильно/не сильно"?

Да, кстати, по 500 млн. Древнего Египта верится с большим трудом -

Да и мне. Просто как пример того, что плотность по тем временам была соизмерима с нынешними.

Ну так можно покупать сколько угодно яхт и бриллиантов - и это совершенно не поможет, если при этом детей будет кот наплакал - 1 - 2 на семью. Можно, конечно, иметь и много - в принцыпе, но ведь тут важна общая тенденция, а она показывает, что в наше время у наиболее обеспеченных слоёв детей меньше, чем у средних и бедных. (Это у Абрамовича пятеро, что значительно выше, чем в среднем по России или Англии, а у остальных сколько?) Однако в более ранние времена количество детей очень жёстко зависило от того, насколько семья обеспечена и в семье Менделеева не было 13 детей, если бы они не были бы зажиточны. Правда, семья Ломоносова тоже была зажиточна, а о его братьях или сёстрах я никогда ничего не слышал. А вот в двадцатом веке картина сала менятся: у бедной семьи Матье (где старшей была Мирей Матье) было аж 15 детей, наверное во Франции подобных семей уже нет вовсе.

Вот ссылка на родословную Ломоносова http://lomonosov-diplom.narod.ru/rod.htm. У него были сводные брат и сестра от двух разных мачех.  Мать умерла рано, когда Ломоносову было 8-9 лет. Да и мачехи быстро умирали в браке с отцом Ломоносова. Через 5-7 лет. Синяя борода был, наверное батя у него.
Ладно, этот вопрос без статистических данных за те годы не обсудить. Даже не знаю, есть они?

Спросите зэка, сидящего в камере:"Если ты сможешь свободно из нее (тюрьмы, для точности) выходить, ты будешь свободным?"

И всё-таки опять не согласен: вирус, в отличае от зэка, не живёт во внешней среде, он только проходит через неё с целью заразить иную клетку, но все его операции начинаются тогда, когда он эту клетку встретит.

Зэк до того, как не совершит новое преступление, в принципе, ничем себя не проявляет. Как мы распознаем преступников? Или когда он в тюрьме сидит, или когда преступление совершает. А так он добропорядочный гражданин.
Это мы просто наблюдаем только эти операции, но что происходит с ним в свободном плавании? Внутри электронного облака нуклеинового отрезка?

Ну в достаточно большой мере современная поверхность Земли это и есть среда созданная организмами. Поэтому, люди, если сядут в космические корабли и полетят осваивать другие планеты будут играть в данном случае роль вирусов, разносящих свою цивилизацию между клетками-биосферами.

Кто их там, интересно, будет реплицировать? Тогда уж лучше сказать, что люди будут играть роль бактерий. А по ним карболкой, карболкой!

vale

[MoonCat]

Вот против чего я выступаю - против объяснения биологических закономерностей и феноменов исключительно физическими взаимодействиями и аналогами. В биологии действует своя собственная организация материи - более сложный уровень, если хотите. Нельзя законами термодинамики и квантовыми законами объяснить эволюцию как нельзя построить дом только из песка.

В принципе согласна, с одним замечанием. Дом из песка построить можно, если песок плавить. Будет и дом, и то, что раньше было песком. Что для жизни является этим "разогревом"?

Если не затруднит, как Вы представляете себе эту организацию материи?

vale

[MoonCat]

стая рыб вообще напоминает по структуре стаю саранчи. Я так думаю, что они регулируютя наподобии сети, где каждый индивидум - это узел. аждый выделяет гормноы или даёт иные стимулы для других, чтобы они организовали подобную структуры, так же наверное происходит и активность стай: начинается всё с одной рыбы, она передаёт сосоедям и таким образом импульс распростроняется на весь косяк. Также, этой затравочной рыбой может быть, наверное любая - лишь бы учуяла что-то значащие. Интересно, что человеческое сообщество таким образом регулироваться не способно: всякому скольк-нибуть крупному сборищу необходим лидер.
Также, у общественных насекомых тоже нет лидера как такового: матка им не является в смысле упраления функциями муравейника или термитника и там, видимо тоже работает принцып сети. Хотя, конечно, в этих вопросах много не ясного. Получается, что наиболе понятные сообщества - это те, у кого есть выраженный лидер, то есть такие, как человеческое.

Но это интеллектуальная сеть. Мало ли чего одной рыбки почудится? Значит должен быть достаточно массовый сигнал, который должен быть отфильтрован на предмет реагировать/не реагировать, и в каком направлении. Значит должно существовать адекватное представление стаи о своем пространственном положении как о единой структуре.Т.е. должны идти импульсы обмена информацией и о спокойной ситуации.

Ситуация с лидером много проще, делай как он, или как он велит, и все дела. А в таких стаях постоянно должны поддерживаться сигналы оценки ситуации.

Вот и многоклеточные организмы. Лидера нет, но клетки живут организованно. Сигнальная система есть, но что в клетках их обрабатывает и откликается?

vale

P.S. Кстати, интересно бы было поэксперементировать с некими разнообразными наборами вирусов в подходящей среде. А не смогут ли они создать какую-нибудь клетку?

[Ob_ivan]

Если не затруднит, как Вы представляете себе эту организацию материи?

vale

Тут все не просто. Могу в общих словах изложить. Существует особая форма организации материи - биологическая. То что мы наблюдаем в клетках, органах и организмах. Есть особая форма движения этой материи - скажем биологический обмен веществ. Они находятся в постоянном диалектическом взаимодействии. Одно порождает другое. Образуют полноценную диалектическую систему.

[Nucleosome]

P.S. Кстати, интересно бы было поэксперементировать с некими разнообразными наборами вирусов в подходящей среде. А не смогут ли они создать какую-нибудь клетку?

Почти однозначно нет. Вирусы не имеют многих генов, необходимых для клетки. Кроме того. они соотносятся с клеткой не как кирпич - дом, а как кочан - кочерышка.

Что начинает угнетать репродуктивные функции?

Ну как? К примеру концентрация гормонов в разных условиях плотности, или просто частота мелькания сородичей - всё это может запустить соответсвующие механизмы. Вот, к примеру муравьи съедают свои яйца, когда муравьёв много, а ресурсов вокруг муравейника много. Как это они узнают - не знаю, пути передачи этих сигналов могут быть запутаными и разветвлёнными.

А по какой причине? И что является критерием "сильно/не сильно"?

По тому, с какими событиями сталкивается популяция. К пимеру если хищники съедают 30% - 50% популяции, и её минимальная численность - 100 особей (ниже смерность в результате близкородственного скрещивания будет слишком большой), то колебания численности в пределах 150 - 2000 могут плохо кончится, а 500 - 1000 нет. поэтому постепенно те популяции, которые колебались в первых пределах отсеются и их места займут вторые, которые скорее всего будут иметь механизмы торможения размножения при численности свыше 1000 особей. Это, понятно, при предположении что популяции живут на одной и той же территории, но иначе они убдут уже не стабильными, или если площадь станет слишком большой - не будут популяцией, поскольку особи не будут перемещатся свободно внутри популяции и она перестанет быть свободноскрещиваемой, следовательно снизится её эффективный размер - я поэтому практически приравнивал слова плотность и численность, поскольку исхожу из стабильной площади, изменение площади про увеличении численности приводит к таким вещам, как перелёты саранчи (или у людей - разрушение варварами Рима ) (Конечно, инбридинг - не единное условие, ограничивающие численность популяции снизу, могут быть и более тонкие причины) Оргенальную статью попытаюсь поискать, может найду.

А если по точнее, что из себя эта модель представляет? Для двух видов? Случай слишком вырожденный, на мой взгляд

Брали в замкнутом пространсве поселяли два вида - скажем рстение и некий жучок, который его есть и смотрели, что получится. Случай, конечно, очень вырожденный - и поэтому во всех случаях эти виды гибли - кто-то быстрее, кто-то медленнее. Для равновесия необходим или консумент второго порядка, который будет есть жучков, или конкурент жучка, но такой, чтобы они не выжили друг друга.

Внутри электронного облака нуклеинового отрезка?

Так кто там? Электрон и есть. Вирусы - они же всё равно значительно крупнее этого.
Но всё-таки аналогии с зэками всё равно не проходит: поскольку вот преступник вышел, и начал грабить квартиры, его поймали через какое-то время и посадили снова. Что делает вирус: он размножился в клетки, использовал её ресурсы, потом покинул её, поботался на воле, пока не нашёл следующую клетку, поразил её и так далее. То есть у него цель - попасть в клетку и там "совершать преступления" - нигде больше он этого делать не умеет, в отличае от преступника, который только на воле и совершает.

Кто их там, интересно, будет реплицировать? Тогда уж лучше сказать, что люди будут играть роль бактерий. А по ним карболкой, карболкой!

Да, действительно - люди-то сами по себе реплицироваться умеют, в отличае от вирусов.
Насчёт жизни - могу сказать, то, что с одной стороны это совокупность взаимодействующих молекул которые на уровне атомов ничем не отличаются от остальных (то есть энтелехии не существует), с другой понять из закона Кулона что такое хромосома - невозможно, это значит что помимо этих законов они собраны в некие закономерности более высокого порядка. то есть физические законы играют роль кирпичей.