Происхождение вирусов

[Ob_ivan]

Испытуемуму давали майки контрольной группы из 6 девушек.

Ну чтоб говорить о серьезности исследований, то выборка должна быть побольше.. скажем 100-1000 девушек. А так мало ли че он там унюхал..

Хочу вернуться к любимым мной муравьям. Когда я прочитала по ним очень хорошую статью, они просто поразили мое воображение. Обособленные особи ведут себя как некий слаженный организм. Это и в статье отмечалось. У них есть дифференциация особей по функиональности. Эти множества особей управляются "химической" (как я поняла, авторы сами до конца не понимают какой) сигнализацией, которая позволяет этому множеству выполнять организованно конкретную задачу.

С муравьями все гораздо сложнее. Особенно с муравьями-приматами, такими как наши красные лесные. Муравьи не только общаются при помощи запахов и пахучих следов, но и имеют довольно развитый язык.. более того, они умеют считать, выполнять довольно сложные счетные операции вплоть до вероятностных. Это доказано экспериментально. Если интересно, то вот вам ссылка

Они рождаются одинаковыми, но в зависимости от потребностей их кормят специальным кормом, который дифференцирует их в нужную разновидность.

Есть мнение, что матка определяет сколько каких личинок отложить. Как правило все рабочие муравьи - бесплодные самки. Крылатые самки и самцы производятся в строго определенный период и в определенном количестве.

Они просто напоминают физически обособленные клетки.

На самом деле действительно напроминают. Более того.. интересный факт.. если сложить нервные клетки всех особей одной средней колонии, то объем нервной ткани будет сопоставим с объемом мозга человека, даже чуть больше, наверно..

А может быть, что сперматозоиды запускают в яйцеклетку сначала некий паспорт-вирус? И если все нормально, канал, через который прошел этот "паспорт", расширяется для прохождения и сперматозоида?

Вирус-ключ? Интересное предположение. Хотя думаю все намного проще. Просто сперматазоид и яйцеклетка изначально настроены друг на друга.
Мне кстати кажется мысль правдоподобной что шанс оплодотворения тем выше, чем больше активных сперматазоидов доберется до яйцеклетки - это показатель того, что мужчина здоров. Хотя известны факты оплодотворения при совсем небольшом количестве сперматазоидов попавших "внутрь". Иногда говорят что дайте шанс хотябы 1 шустрому - он его реализует.

[MoonCat]

Испытуемуму давали майки контрольной группы из 6 девушек.

Ну чтоб говорить о серьезности исследований, то выборка должна быть побольше.. скажем 100-1000 девушек. А так мало ли че он там унюхал..

Ну, насколько я поняла, это была демонстрация по результатам серьезных исследований. Просто в телевизионном формате использовали такой микроопыт. В принципе, такой опыт можно повторить в любом ВУЗе, где много студенток. Только испытуемых, очевидно должно быть человек 20, и нюхать они должны пересекающиеся подмножества маяк (для избежания "занюхивания").

С муравьями все гораздо сложнее. Особенно с муравьями-приматами, такими как наши красные лесные. Муравьи не только общаются при помощи запахов и пахучих следов, но и имеют довольно развитый язык.. более того, они умеют считать, выполнять довольно сложные счетные операции вплоть до вероятностных. Это доказано экспериментально. Если интересно, то вот вам ссылка

Ооо, спасибо! Я у Гордона очень мало передач видела.

Просто замечание к методике. Всегда использовалось пространственное кодирование. А что было бы, если бы расположение кормушки в течении одного дня не менялась в лабиринте, но менялось бы с периодичностью во времени. Т.е в течении пяти дней, например, кормушки ставились в разные места, а затем шел повтор мест. Куда утром каждого дня пытался бы отправиться разведчик?

Они рождаются одинаковыми, но в зависимости от потребностей их кормят специальным кормом, который дифференцирует их в нужную разновидность.

Есть мнение, что матка определяет сколько каких личинок отложить. Как правило все рабочие муравьи - бесплодные самки. Крылатые самки и самцы производятся в строго определенный период и в определенном количестве.

Да, меня это поражает. Интересно, есть у муравьев понятие времени? Это я к одному моему диспуту в другом разделе форума.

Они просто напоминают физически обособленные клетки.

На самом деле действительно напроминают. Более того.. интересный факт.. если сложить нервные клетки всех особей одной средней колонии, то объем нервной ткани будет сопоставим с объемом мозга человека, даже чуть больше, наверно..

Вы меня укрепляете в моей диковатой идее.

А может быть, что сперматозоиды запускают в яйцеклетку сначала некий паспорт-вирус? И если все нормально, канал, через который прошел этот "паспорт", расширяется для прохождения и сперматозоида?

Вирус-ключ? Интересное предположение. Хотя думаю все намного проще. Просто сперматазоид и яйцеклетка изначально настроены друг на друга.

Ну хорошо, настроены друг на друга. Но механизм каков?

Мне кстати кажется мысль правдоподобной что шанс оплодотворения тем выше, чем больше активных сперматазоидов доберется до яйцеклетки - это показатель того, что мужчина здоров. Хотя известны факты оплодотворения при совсем небольшом количестве сперматазоидов попавших "внутрь". Иногда говорят что дайте шанс хотябы 1 шустрому - он его реализует.

Я уже писала Нуклеосому о возможном эксперименте с одиночными сперматозоидами. Может быть он уже проводился. В любом случае, его результаты сняли бы наше гадание.

vale С наступающим Новым годом! Пусть "жизнь"  Вас приятно удивляет!

[Ob_ivan]

Ооо, спасибо! Я у Гордона очень мало передач видела.

Просто замечание к методике. Всегда использовалось пространственное кодирование. А что было бы, если бы расположение кормушки в течении одного дня не менялась в лабиринте, но менялось бы с периодичностью во времени. Т.е в течении пяти дней, например, кормушки ставились в разные места, а затем шел повтор мест. Куда утром каждого дня пытался бы отправиться разведчик?

Насколько я понял тогда из слов Резниковой Жанны Ильиничны, сказанных в эфире. Было замечено, что муравьи разведчики способны не только передавать фуражирам информацию о пространственном пути, но и информацию о вероятности появления кормушки в определенных местах и периодичность. Там условия эксперимента были таковы, что колонию всегда ставили на порог голодной гибели, чтоб эти механизмы активней проявлялись. Но когда стало ясно, что муравьи умеют передовать вероятности нахождения кормушки в пространстве и времени, то решили на этом не замарачиваться, т.к. это уже было довольно сложно объяснять. Решили остановиться на подробном исследовании более простых операций передачи сложения и вычитания. От простого к сложному идут в понимании. Для начала простые механизмы счета нужно понять. Вообще меня тогда эти исследования просто шокировали. По мне - так это ОЧЕНЬ интересная тема. Нужно отметить, что иногда разведчики ошибались, но и механизм уточнения там тоже есть.

Ну хорошо, настроены друг на друга. Но механизм каков?

Вот это вопрос. Думаю просто общий биохимический формат. Не думаю что яйцеклетка "выбирает" из группы сперматазоидов одного "сознательно".

[MoonCat]

Там условия эксперимента были таковы, что колонию всегда ставили на порог голодной гибели, чтоб эти механизмы активней проявлялись...
 
По мне - так это ОЧЕНЬ интересная тема. Нужно отметить, что иногда разведчики ошибались, но и механизм уточнения там тоже есть...

Интересно, а кто человечество ставил на порог гибели в двух последних мировых войнах? Неужели проверяли, умеем ли мы считать?

Тема интересная, надо её после нового года обособить. С параллелью на мировые войны .Сейчас все в предвкушение праздников, не до муравьев.

Ну хорошо, настроены друг на друга. Но механизм каков?

Вот это вопрос. Думаю просто общий биохимический формат. Не думаю что яйцеклетка "выбирает" из группы сперматазоидов одного "сознательно".

Если люди встречаются по любви, какое там "осознанное"? "Когда нас любят, нам прощают и пороки, но когда любовь проходит, не могут стерпеть даже недостатков." Или, Омар Хайям?, "Ум сказал сердцу прощай, и выпустил из рук".
Просто я имела в виду некий алгоритм сравнения и принятия решения.

vale

[Nucleosome]

Механизм, снижающий шанс близкородственного скрещивания, конечно, вполне может существовать - поскольку очень сильно оправдан эволюционно. Правда как там на уровне "индивидуальности" складываются отношения яйцеклеток и сперматозоидов не знаю.
Хм, а тема мало по-малу переходит в "клуб любителей муравьёв" - уже трое собралось:
я, MoonCat и Ob_ivan
 
Вообще, относительно мозга выходит, что в муравейнике больше нервных клеток, чем в человеческом мозге: если предположить, что у муравья мозг состоит из 500000 нервных клеток, а в муравейнике 100000 муравьёв, то получается всего 50 млрд. против примерно 10.
Вообще, конечно, муравейник ведёт себя скорее, как одна особь - они имеют "половые клетки" - то есть самцов и самок, роение которых - суть оплодотворение, также муравейники спсобны почковаться.

[Ob_ivan]

Муравьи - они клевые.

[Andrey-Chechako]

Доброго времени суток!
Хорошая тема, принимайте в ряды еще одного энтомолога-любителя, хотя откровенно говоря в мирмекологии - профан полный.
Я очень люблю сагу "Гиперион" Дэна Симонса, в которой, кроме темы осознания страха поднимается вопрос эволюции информационных вирусов.
Насколько я понял, народ подобрался знающий, поэтому хотел спросить - прослежена ли кореляция жизнеспособности вирусов от размера цепочки?
Есть такая наука - этология, вней введен термин - коллапсирующие инвазии
Возможна ли регуляция популяции с помощью вирусов?
Если это так, насколько вероятно генетическое программирование организмов на производство специфических вирусов на базе существующих?

[MoonCat]

Уважаемый Андрей!

Все ответы после праздников. С наступающим Вас.

Уважаемые коллеги-мирмекологи  , надеюсь, что после праздников считаемся.
Не до муравьев сейчас.

Хорошо встретить новый год. Счастья, успехов, любви и всего всего.

[Nucleosome]

MoonCat - вас тоже с праздниками!!!
Успехов в личной жизни!

Возможна ли регуляция популяции с помощью вирусов?

Возможна как и с помощью наездников регулируют численность тлей.

Если это так, насколько вероятно генетическое программирование организмов на производство специфических вирусов на базе существующих?

А вот до этого современной биоогии далеко ещё... Даже перечислить возможные проблемы тут трудновато.

[Andrey-Chechako]

спасибо.
 имелась ввиду авторегулирование популяции заложеное в геноме одной особи, с помощью вирусов, как инструмента.
Как саранча, а не регулирование другим видом.

[Nucleosome]

спасибо.
 имелась ввиду авторегулирование популяции заложеное в геноме одной особи, с помощью вирусов, как инструмента.
Как саранча, а не регулирование другим видом.

А какой там механизм у саранчи? Имется в виду переход одиночной-станой формы?
Вообще подобных примеров с вирусами не знаю: это же получается, что популяции постоянно "даёт" вирусов, и когда её плотность превысит опредлённое значение, то эти вирусы смогут поразить большое количество особей сразу, но всё равно получается, что вирус будет самостоятельным - если не предположить у него механизма, который управял его переходом из латентной в вирулентную формы, построенный на плотности популяции. Но это дороговато обойдётся популяции - обычно бывают механизмы, снижающие плодовитость в условиях высокой плотности. (К сожалению, подобных вещей для человека не известно)

[Ob_ivan]

(К сожалению, подобных вещей для человека не известно)

Может и к счастью

[vika vorobyeva]

Но это дороговато обойдётся популяции - обычно бывают механизмы, снижающие плодовитость в условиях высокой плотности. (К сожалению, подобных вещей для человека не известно)

У людей тоже есть этот механизм - называется урбанизация В семьях жителей магаполисов обычно 1-2 ребенка - это и есть механизм снижения плодовитости в действии.

[Ob_ivan]

У людей тоже есть этот механизм - называется урбанизация  В семьях жителей магаполисов обычно 1-2 ребенка - это и есть механизм снижения плодовитости в действии.

Это уже социальный, а не биологический механизм.

[Nucleosome]

(К сожалению, подобных вещей для человека не известно)

Может и к счастью

Думаю, всё же, что к сожалению - если бы было, так, что, скажем, при большой численности вырабатывалось бы меньше сперматозоидов или удлинялся бы менструциальный циткл, то проблема перенаселения особо густо населённых мест не стояла бы так остро.

Это уже социальный, а не биологический механизм.

Тут дело скорее не в плотности как таковой, а в образе жизни. Скажем самая перенаселённая страна мира Бангладеш - а рождаемость там поденебесная, тоже происходит и с Египтом, где плотность населения даже выше чем в Бангладеше. А вот в малонаселённых странах - таких как Швеция или Финляндия - рождаемость нижайшая.

[Andrey-Chechako]

(К сожалению, подобных вещей для человека не известно)

Может и к счастью

Я уже всего не помню, но помоему давно доказано длч высших регуляция с помощью рождения большего количества самок или самцов в зависимости от уровня питания.
Считается что запорожские казаки - пример такой регуляции.
Уголовный мир, с его законами - такой же пример.
Армия - такой же.
Для меня интересн ответ на такой вопрос:
герпес, грип, вич (при этом еще и СПИД невыясненой этиологии) - не сопровождают ли они род человеческий именно для такой регуляции?
Не секрет, что в армии или на войне, люди меньше болеют простудой - включаются резервы организма, но при этом может быть и обратно?

[Ob_ivan]

В любом учебнике по биологической экологии описаны механизмы регуляции чесленности популяции.
Популяция попадает в благоприятную среду - на территорию где много пищи. Начинает активно плодиться. Численность растет. На определенном этапе становится тесно и перестает хватать пищи - тут два выхода
1 - миграция части популяции
2 - особи становятся более агрессивными друг к другу, подавляются механизмы размножения, спаривание происходит менее охотно и успешно.

Есть внешние механизмы регуляции численности - хищники, паразиты, вирусы

[Nucleosome]

Andrey-Chechako - что значит: "длч высших регуляция"?
Вообще - ведь ни уголовный мир, ни армия ни даже (в какой-то мере) запорожские казаки - это не популяции - в них постоянно есть приток новых особей, за счёт которых они и сущестуют. В наибольшей степени это относится к армии, в наименьшей - к запорожцам.
Кстати, "природа" ничего не содаёт - в ней всё получается "само" - что-то хуже, что-то лучше, что лучше, остаётя дальше - то есть выживает. Если некий вирус будет "хорошим" - то есть не будет слишком сильно уничтожать своих хозяев с одной стороны, и быть достаточно патогенным чтобы успешно конкурировать с другими вирусами с другой - то он выживет. Как сдледствие этого мы будем иместь систему вирус-хозяин, численность которого контролируется вирусом.

[Andrey-Chechako]

Прошу прощения за опечатки.
Для высших приматов.
Но я достаточно хорошо помню дипломную работу одной студентки днепропетровского университета по влиянию питания на репродуктивную способность крыс (что то там... линия "вистер") там была получена зависимость между питанием и увеличением соотношения самец-самка в потомстве.
Кстати, больше самок - меньше войн.
Запорожские казаки - им запрещалось вступать в браки. Казачество состояло в основном из беззимельной польской шляхты.
То что в природе "все происходит само-собой" - конечно понимаю.
Да именно об этом и спрашиваю - все совершенно случайно, но в итоге строится именно ТОТ организм, и никакой другой. Возможно и вирусы строятся именно ТЕ, которые необходимы для регуляции популяции, хотя этот механизм возник эволюционно и случайно.

[Kweni]

Скажем самая перенаселённая страна мира Бангладеш - а рождаемость там поденебесная, тоже происходит и с Египтом, где плотность населения даже выше чем в Бангладеше. А вот в малонаселённых странах - таких как Швеция или Финляндия - рождаемость нижайшая.

Вы серьёзно? Определять перенаселённость, учитывая только один признак - среднюю плотность населения по стране - совершенно нелепо. В бангладеше рис даёт несколько урожаев в год, и там же богатая морепродуктами дельта Ганга. А в тундрах северной Финляндии ничего этого нет. Поэтому для Финляндии уже 10чел/кв.км - перенаселение, а бенгальская природа и 1000 может выдержать. Дальше, в бангладеш велика доля сельского населения, в Швеции городского. Плотность сельского населения в Бангладеш порядка 900чел/кв.км, городского в городе порядка 5000чел/кв.км, так что перенаселение в скандинавии больше.
Потом, в Бангладеш рождаемость не так уж велика и быстро падает. Только с 1970 по 1987 суммарный коэффициент рождаемости снизился с 7,02 до 5,53, а к 2006 году - до 3,0. В швеции и финляндии этот коэффициент колеблется близ уровня 1,6-1,7. Таким образом, по уровню рождаемости Бангладеш стремительно приближается к Швеции и Финляндии, и когда коэффициент упадёт ниже 2, численность населения там начнёт уменьшаться.