Происхождение вирусов

[Nucleosome]

Кстати, есть мнение, что миф о Соддоме и Гоморре родился от того что пласты земли, содержащие нечто похожие на нефть начали гореть из-за тектонических сдвигов... Не берусь судить насколько это реально, но нефть иногда (точнее раньше, до двадцатого века) горит, вытекая на поверхность. именно по этому, по одной из версий страну где я родился и рос и назвали Азербайджаном - что значит страна огней, не помню с какого языка.

[Acolyte]

Так плавно переключаемся с дискуссии о вирусах на дискуссии о сомнительных гипотезах.

Господа.Как бы то ни было вирус-самый удивительный организм на земле.Рааз есть клетка ктото должен использовать ее прекрасноотколлиброваный аппарат.Вот он и использует.Занял свою экологическую нишу так сказать.Это естественно)))

[Nucleosome]

Так плавно переключаемся с дискуссии о вирусах на дискуссии о сомнительных гипотезах.

Господа.Как бы то ни было вирус-самый удивительный организм на земле.Рааз есть клетка ктото должен использовать ее прекрасноотколлиброваный аппарат.Вот он и использует.Занял свою экологическую нишу так сказать.Это естественно)))

Да тут уже много чём обсуждалась - и создана тема была как оффтопик. (отпочковалась от тему "происхождение жизни").
А то, о чём вы говорите - это да - "природа боится пустоты" ©, поэтому есть ниша - надо её заполнить. Вирусы это и сделали, и весьма успешно.

[MoonCat]

Так плавно переключаемся с дискуссии о вирусах на дискуссии о сомнительных гипотезах.

Господа.Как бы то ни было вирус-самый удивительный организм на земле.Рааз есть клетка ктото должен использовать ее прекрасноотколлиброваный аппарат.Вот он и использует.Занял свою экологическую нишу так сказать.Это естественно)))

Да тут уже много чём обсуждалась - и создана тема была как оффтопик. (отпочковалась от тему "происхождение жизни").
А то, о чём вы говорите - это да - "природа боится пустоты" ©, поэтому есть ниша - надо её заполнить. Вирусы это и сделали, и весьма успешно.

Здравствуйте!

Тема опять "всплыла".
У меня такой вопрос возник.
Вот бывают патогенные микробы, и полезные (симбиоты).
А вирусы, насколько я знаю, или вредные, или нейтральные по воздействию. А есть ли примеры вирусов-симбиотов?

vale

[Himik]

Нет, таких не бывает. Если организм симбиот то значит он помагает другому организму (отдает какие либо вещества полезные этому другому организму). А что может дать вирус если это всего лишь молекула нуклеиновой кислоты с белковой оболочкой...

[Himik]

Тем кто хочет больше узнать про вирусы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B

[MoonCat]

Нет, таких не бывает. Если организм симбиот то значит он помагает другому организму (отдает какие либо вещества полезные этому другому организму). А что может дать вирус если это всего лишь молекула нуклеиновой кислоты с белковой оболочкой...

А вот есть рак-отшельник (вроде), который на себе таскает актиний. Для рака - понятно, ему крошки с ее стола перепадают. Но ведь актиния от рака не вещества получает, а изменения местонахождения. Следовательно может оплодотворяться (или они гермафродиты?) с особями своего вида в других местах, что повышает генетическое разнообразие. Ну или просто расширение ареала обитания этих актиний.

За столько миллиардов лет эволюции почему-то вирусы остались абсолютным злом. Не понятно.

vale

[T101]

Нет, таких не бывает. Если организм симбиот то значит он помагает другому организму (отдает какие либо вещества полезные этому другому организму). А что может дать вирус если это всего лишь молекула нуклеиновой кислоты с белковой оболочкой...

А вот есть рак-отшельник (вроде), который на себе таскает актиний. Для рака - понятно, ему крошки с ее стола перепадают. Но ведь актиния от рака не вещества получает, а изменения местонахождения. Следовательно может оплодотворяться (или они гермафродиты?) с особями своего вида в других местах, что повышает генетическое разнообразие. Ну или просто расширение ареала обитания этих актиний.

За столько миллиардов лет эволюции почему-то вирусы остались абсолютным злом. Не понятно.

vale

А мне вот почему-то представляется, что вирусы могут быть полезны: если клетка получит от него полезный ген, то, возможно, код вируса постепенно встроится в код организма... Где-то читал что-то подобное... Но это наверное все же скорее исключение, или редкий случай, потому как по логике веще паразит не должен быть полезным. Симбиоз обычно полезен обоим участникам, а паразитирование - только паразиту... Хотя, наверняка, есть масса граничных случаев и четкой границу провести можно не всегда.
Кроме того, опосредованно они бывают полезны, бактериофаги например. Сам пил их когда-то, лечился. Помогло

[Himik]

Вурусы могут быть полезны лишь одному организму - Homo sapiens

[Nucleosome]

Нет, таких не бывает. Если организм симбиот то значит он помагает другому организму (отдает какие либо вещества полезные этому другому организму). А что может дать вирус если это всего лишь молекула нуклеиновой кислоты с белковой оболочкой...

А вот есть рак-отшельник (вроде), который на себе таскает актиний. Для рака - понятно, ему крошки с ее стола перепадают. Но ведь актиния от рака не вещества получает, а изменения местонахождения. Следовательно может оплодотворяться (или они гермафродиты?) с особями своего вида в других местах, что повышает генетическое разнообразие. Ну или просто расширение ареала обитания этих актиний.



vale

А мне вот почему-то представляется, что вирусы могут быть полезны: если клетка получит от него полезный ген, то, возможно, код вируса постепенно встроится в код организма... Где-то читал что-то подобное... Но это наверное все же скорее исключение, или редкий случай,

Да вирусы могут такое делать: это называется горизонтальный перенос генов, насколько это распространено до сих пор малопнятно. Лично я считаю, что весьма и весьма, но я сталкивался и с такими, которые говорят что у многоклеточных этого не бывает вовсе, хотя с таким мнением я совсем не согласен.

потому как по логике веще паразит не должен быть полезным. Симбиоз обычно полезен обоим участникам, а паразитирование - только паразиту... Хотя, наверняка, есть масса граничных случаев и четкой границу провести можно не всегда.Кроме того, опосредованно они бывают полезны, бактериофаги например. Сам пил их когда-то, лечился. Помогло

В принципе паразит опредлён как вредный, если он полезный, то это уже или комменсал (если ничего не даёт) или симбионт (если даёт), но граница между этим категориями, ИМХО, очень условная.

За столько миллиардов лет эволюции почему-то вирусы остались абсолютным злом. Не понятно.

То есть не было коэволюции между вирусами и их хозяевами... Притирания одних к другим... Ну, во-первых не совсем уверен: есть такие штуки - транспозоны, которые похожи на вирусов, и всё что они делают - это прыгают в геноме с одного места на другое, до недавнего времени считалось, что они в лучшем случае ничего не делают, а в худшем портят геном, но вот недавно как будто выяснилось, что они могут участвовать в управлениями активности генов, стало быть не так уж бездарны. Какая связь между вирусами и транспозонами - не совсем ясно кто предок, а кто потомок, скорее всего они вместе составляют такой большой цикл... Возможно, что коэволюция была, может даже быть, что вирусы у каких-то организмов выполняют на уровне популяций какие-то функции ("переключают" популяцию под нужные условия  ), но это чисто фантазии. Во-вторых вирусы - это "непослушные" гены, то есть туда попадают все те, которые "плохо себя вели", поэтому трудно с ними кооприроваться - вирус всегда может стать транспозоном и на этом его вирусная жизнь кончится. Правда, есть и очень высокоспециализированые вирусы, которые транспозонами уже не сделаются - далеко зашли в своей вирусной природе. Ну разве что кусок их.

[MoonCat]

То есть не было коэволюции между вирусами и их хозяевами... Притирания одних к другим... Ну, во-первых не совсем уверен: есть такие штуки - транспозоны, которые похожи на вирусов, и всё что они делают - это прыгают в геноме с одного места на другое, до недавнего времени считалось, что они в лучшем случае ничего не делают, а в худшем портят геном, но вот недавно как будто выяснилось, что они могут участвовать в управлениями активности генов, стало быть не так уж бездарны. Какая связь между вирусами и транспозонами - не совсем ясно кто предок, а кто потомок, скорее всего они вместе составляют такой большой цикл... Возможно, что коэволюция была, может даже быть, что вирусы у каких-то организмов выполняют на уровне популяций какие-то функции ("переключают" популяцию под нужные условия  ), но это чисто фантазии. Во-вторых вирусы - это "непослушные" гены, то есть туда попадают все те, которые "плохо себя вели", поэтому трудно с ними кооприроваться - вирус всегда может стать транспозоном и на этом его вирусная жизнь кончится. Правда, есть и очень высокоспециализированые вирусы, которые транспозонами уже не сделаются - далеко зашли в своей вирусной природе. Ну разве что кусок их.

Я думаю, что роль вирусов еще на самом зачаточном этапе изучения. И ее понимание, возможно, будет сродни открытию двойной спирали ДНК.

Параллельный перенос генов - это как промышленный шпионаж? Если вдуматься в явление мимикрии, бабочек например, то их удивительная способность отращивать крылья, поразительно похожие на листья тех растений (это я у Набокова вычитала, страстного фаната бабочек), где они обитают, не означает ли, что они "украли" с помощью вирусов гены растения, ответственные за форму листьев?

"Вирус стал транспозоном" - хорошо звучит. Это как:"Перевоспитался на Беломорканале" 

[Nucleosome]

Я думаю, что роль вирусов еще на самом зачаточном этапе изучения. И ее понимание, возможно, будет сродни открытию двойной спирали ДНК.

Может быть...

Параллельный перенос генов - это как промышленный шпионаж? Если вдуматься в явление мимикрии, бабочек например, то их удивительная способность отращивать крылья, поразительно похожие на листья тех растений (это я у Набокова вычитала, страстного фаната бабочек), где они обитают, не означает ли, что они "украли" с помощью вирусов гены растения, ответственные за форму листьев?

Явление мимкрии широко распространено, у насекомых - особенно - есть и довольно много, мух, которые подражают осам по кораске, к примеру... Есть целый отряд палочников... Но врядли это результат переноса генов - шансы на такое во-первых слишком малы. во-вторых если брать муху и осу, то тут сходство их путей развития достаточно глубокое, и потому ген, участвующий в формировании рисунка у ос ещё может выполнять подобные функции у мух (теоретически), а вот если брать подражание форме листа или рисунку лишайника на коре, то тут уже соответсвующий ген не будет способен на такое - между организмами уже слишком большие различия, и максимум на что способны перенесённые гены - это выработать како-нибуть пигмент, но вот сделать похожую форму - это нет. Но всё равно шанс на то что нужный ген со столь тонкими функциями ка определение формы будет перенесён - очень малы. Так что наверняка в подавляющем большинстве случаев внешние сходство (мимкрия) (даже между близкими организмами) вызвана разными механизмами, развившимися конвергентно.
А горизонтальный перенос вообще - это скорее не промышленный шпионаж - это просто перебезчики 

"Вирус стал транспозоном" - хорошо звучит. Это как:"Перевоспитался на Беломорканале" 

Именно так и есть

[MoonCat]

 а вот если брать подражание форме листа или рисунку лишайника на коре, то тут уже соответсвующий ген не будет способен на такое - между организмами уже слишком большие различия, и максимум на что способны перенесённые гены - это выработать како-нибуть пигмент, но вот сделать похожую форму - это нет. Но всё равно шанс на то что нужный ген со столь тонкими функциями ка определение формы будет перенесён - очень малы. Так что наверняка в подавляющем большинстве случаев внешние сходство (мимкрия) (даже между близкими организмами) вызвана разными механизмами, развившимися конвергентно.

Я какую-то передачу смотрела про "каркасные" гены. Т.е. есть гены, которые отвечают за то, будут или нет глаза, ноги, и прочие части тела. В фильме рассказывалось о том, что ученые выделили ген глаз, как признак наличия. И подавляя этот ген у дрозофил и мышей, получали безглазые потомства. Глаза напрочь отсутствовали. А ведь генетическое отличие у мышей и дрозофил огромно. Одни насекомые, другие позвоночные. Разделение на эволюционной лестнице еще когда произошло?
Может есть и "тюнинговые" гены? Ответственные за форму и окраску?
Почему бы тогда их не красть организмам друг у друга?

А горизонтальный перенос вообще - это скорее не промышленный шпионаж - это просто перебезчики 

А перебежчики обычно всегда сливают какую-нибудь важную информацию. Зачем их тогда противоположной стороне принимать?

vale

[Nucleosome]

Я какую-то передачу смотрела про "каркасные" гены. Т.е. есть гены, которые отвечают за то, будут или нет глаза, ноги, и прочие части тела. В фильме рассказывалось о том, что ученые выделили ген глаз, как признак наличия. И подавляя этот ген у дрозофил и мышей, получали безглазые потомства. Глаза напрочь отсутствовали. А ведь генетическое отличие у мышей и дрозофил огромно. Одни насекомые, другие позвоночные. Разделение на эволюционной лестнице еще когда произошло?
Может есть и "тюнинговые" гены? Ответственные за форму и окраску?
Почему бы тогда их не красть организмам друг у друга?

Скорее всего речь шла о hox-генах и иже с ними  , эти гены опредляют так сказать общую канву развития, но не опредяют деталей строения, куда относится и окраска тоже. Поэтому пересаживая их можно плучить всяких уродов с глазами на хвосте, к примеру, или муху с четырьмя крыльями, но нельзя получить сходства на уровне окраски.

А перебежчики обычно всегда сливают какую-нибудь важную информацию. Зачем их тогда противоположной стороне принимать?

vale

Так тем что они перебегают - они уже слили (тем, к которым перебежали), а будет потом принят или нет - это вопрос - то есть закрепится ли это эволюционно. И, понятно, что "перебежавший" ген уже полностью теряет связь с теми, от кого "убежал" - их-то уже ничего не связывает.

[Ob_ivan]

Уже давно продаются лекарства с бактериофагами, например гели для десен... Так что человек находит применение для вирусов как средства борьбы с бактериями.

[MoonCat]

Скорее всего речь шла о hox-генах и иже с ними  , эти гены опредляют так сказать общую канву развития, но не опредяют деталей строения, куда относится и окраска тоже. Поэтому пересаживая их можно плучить всяких уродов с глазами на хвосте, к примеру, или муху с четырьмя крыльями, но нельзя получить сходства на уровне окраски.

Я и не писала о переносе  hox-генов. Я их привела пример того общего, что есть у соверщенно разных организмов. Позвоночные и насекомые. Это удивительно. Я как раз о тюнинге говорила. Есть например самолет и автомобиль, в принципе достаточно разные, но их можно покрасить аэрографией в стиле анимэ.
Если автомобилист придумал, как это делать, авиатор может позаимствовать это у автомобилиста.

А вопрос в принципе просто разрешается. Есть ли сравнительный анализ тех генов, которые отвечают за форму и цвет листа у растения, и генов, которые отвечают за форму и цвет у бабочки, которая мимикрировала под этот лист?

А вообще, если пофантазировать.
Вот почему есть такая удивительная притирка у разных организмов к друг другу? В Южной Америке есть дерево, у которого такие узкое и длинное соцветие, что только одна птичка с очень длинным и тонким клювом может пить нектар этого цветка. Попутно опыляя разные растения.
Я думаю, Вы, как специалист, таких примеров, на вскидку, с десяток приведете.

Это напоминает ситуацию, когда две организации разрабатывают два устройства, но проводят согласования по стыковке (интерфейсу) взаимодействия этих устройств.
Бывают открытые интерфейсы. Это когда проектируешь что-то, предполагая что требуемые сопрягаемые устройства создаются другими с возможностью стыковки с твоим устройством, так как он широко известен. Например, широкий класс цветков, которые могут опылять обычные пчелы и бабочки.
А тут закрытые интерфейсы, о нем знаю только те стороны, которые участвовали в его разработке.
И они обоюдно не заинтересованы в участие третьих сторон в совместной работе их "изделий".

Может быть у организмов есть механизм совместной  генетической модификации друг друга? Т.е. они как бы обмениваются информацией о предполагаемых конструктивных изменений, и применяют те, которые одновременно удовлетворяю обе заинтересованные стороны?

Про закрепление случайно приобретенных признаков, которые оказались полезными, я знаю.
Но вот только случайно ли они приобрелись? Здесь под отсутствием случайности я предполагаю одновременное "случайное в привычном смысле" изменение (мутации) двух взаимозависимых организмов.
Т.е. если мы наблюдаем некое случайное изменение у одного организма, то может следует поискать, а не появилось ли у зависимых от него (так же, как и он от них) организмов тоже неких случайных изменений?

Так тем что они перебегают - они уже слили (тем, к которым перебежали), а будет потом принят или нет - это вопрос - то есть закрепится ли это эволюционно. И, понятно, что "перебежавший" ген уже полностью теряет связь с теми, от кого "убежал" - их-то уже ничего не связывает.

А что послужило стимулом к перебеганию? Что обеспечило проход в "минных полях линии фронта иммунитета"? 

[MoonCat]

Уже давно продаются лекарства с бактериофагами, например гели для десен... Так что человек находит применение для вирусов как средства борьбы с бактериями.

Это не вызывает удивления. Удивительное другое. Многие технические решения человека были ранее уже "изобретены" природой. А тут такое несложное решение, но в природе его нет.
Или это есть, но мы пока это не обнаружили.
Или природа отказалась от применения такого подхода из-за побочных эффектов. (Вывод - таким гелем лучше не пользоваться)

vale

[T101]

Уже давно продаются лекарства с бактериофагами, например гели для десен... Так что человек находит применение для вирусов как средства борьбы с бактериями.

Это не вызывает удивления. Удивительное другое. Многие технические решения человека были ранее уже "изобретены" природой. А тут такое несложное решение, но в природе его нет.
Или это есть, но мы пока это не обнаружили.
Или природа отказалась от применения такого подхода из-за побочных эффектов. (Вывод - таким гелем лучше не пользоваться)

vale

Да ладно вам
Причем тут техническое решение человека? Есть болезнетворная бактерия, есть вирус - бактериофаг, который живет тем, что паразитирует в этой бактерии и тем самым губит её. Всё вполне природное...
Я лекарство с бактериофагами вовнутрь 2 недели принимал. На вкус - дрянь ужасная, зато помогло без побочных эффектов

[Ob_ivan]

В том и прелесть бактериофагов - они непосредственно приспособнены или "настроены" на определенный вид бактерий. Проявляют активность только при контакте с этими бактериями.. Довольно избирательно.. Гораздо безопаснее многих привычных нам химических припаратов.

[T101]

Да.
Еще хочется добавить, что при грамотном дозировании они надежно "выносят" все экземпляры бактерий целевого вида в организме. Грубо говоря, бактериофаги устраивают эпидемию вирусной инфекции в целевой популяции бактерий.