Какой язык программирования учить

[Павел Васильев]

Кошмар, в какой же кисель маздай мозг бедных ламеров превращает!
IDE - последнее, что нужно для разработчика

А создатели IDE не разрабатывают случайно компиляторы? Не предоставляют самые современные средства отладки и оптимизации кода? Да у вас кроме мантр о маздае ещё и каша в голове. Линух ваше всё, надо так понимать.

[Eddy_Em]

А создатели IDE не разрабатывают случайно компиляторы?

Случайно - нет! GCC разрабатывает одна команда, а всякие qt-creator'ы - совершенно другая.
Я вообще не понимаю, как вы себя можете обзывать программистом, имея в голове такую дырищу?

Воистину, маздай - как раковая опухоль. Только поражает не весь организм, а превращает мозг в /dev/null.

[peg59]

? Если систему хотя бы раз в две недели обновлять, максимум час-полтора обновление длится (и то, самые длинные - обновления llwm и gcc, а остальное достаточно быстро, если, конечно, не собирать из исходников всяких монстров вроде хрома, firefox или либры).

А зачем?
Пробовал я вашу генту. Задалбывает всё компилять. Оно мне надо? Никаких преимуществ, кроме недостатков и головной боли с флагами и ручного разрешения зависимостей. Калькулейт был такой же, сейчас не знаю, вроде у них бинарники в репозитории есть.
Разное пробовал, в итоге все равно возвращался на Дебиан. Всё-таки, гигантский репозиторий и отличный пакетный менеджер ничем не заменить.

А вообще, Линукс деградирует. Но это общая тенденция.

[yacc]

Но как спросишь - а в какой среде вы программируете? Отвечает - да я вот так обычно в компиляторах командной строки, и знаю bash команды для git-программирования, чтобы коммитить и пушить в репу на сервере. Может он толковый джун, но для работы в команде пока не подходит, потому как чтобы освоить современную  IDE  с доп.тулзами и спец средствами надо не меньше года, как минимум.

Современная IDE если развернуть всевозможные пункты меню имеет порядка сотен пунктов меню, часть из которых ведет к диалогам и элементам управления той или иной настройкой или запуска той или иной команды. Суммарно вариантов выбора порядка тысячи.
Типичный программист использует максимум несколько процентов - 10% от этой возможности.
Учить возможности GUI IDE - это самое глупое что можно придумать.
Для написания программы достаточно редактора с возможностью поиска и рефакторинга, плюс минимальной возможности управления сборкой в плане разбивания проекта на части и сборки по частям, с отслеживанием зависимостей, плюс работа с репозиторием.
И все!
Дальше это зависит от специфики - кому-то нужен редактор ресурсов/форм, кому-то нужен редактор HTML\CSS, кому то нужны средства работы с базами, кому то нужен просмотрщик COM объектов, но одновременно это практически одним программистом не используется.
И тем более единицы залазят в расширенные настройки компилятора - а в IDE это есть - и их там дофига!

Человек, который умеет писать makefile, при желании разберется, но будет материться что это раскидано хрен знает где по куче диалогов, а не в шапке файла при задании переменных. 
Тот, кто умеет работать с командной строкой, понимает гораздо больше в сборке проекта, чем "спец по гуи" - потому что процесс сборки запрятан за кучей диалогов под разными пунктами меню и знать их всех - пункты меню и диалоги - может только маньяк - даже у разработчиков IDE ( а это всегда коллективная работа ) за это отвечают разные команды, причем за компилятор вообще отдельная и за линкер отдельная.

И все это знание IDE нафиг затмевает главное, что требуется от программиста - сделать грамотную декомпозицию задачи и реализовать эффективными алгоритмами.

[Eddy_Em]

А зачем?

Ну, если уверены, что в ближайшие годы вам новое ПО не понадобится, а компьютер "голой жопой в интернет" не торчит, можно и не обновлять вообще…

Линукс деградирует. Но это общая тенденция.

Увы, да. Как говорится, население мира увеличивается, а суммарный интеллект остается постоянным. Всякие поцтеринги усиленно пытаются саботировать линукс и превратить его в очередное ущербище вроде того же маздая от M$. С другой стороны пристраиваются  "заднеприводные" вроде огрызочных "разработчиков"…

[Павел Васильев]

GCC разрабатывает одна команда, а всякие qt-creator'ы - совершенно другая.

О других компиляторах не слышали-с?
Коллега, спорить не  буду, может вы и запрограммировали что-то краеугольное без  IDE, такие особо одарённые могут и в блокноте чтото писать, и в командной строке кодить свои выдающиеся утилиты, но обычно программисты всё же в 90% случаях предпочитают использовать Среды Программирования. В этих  IDE как раз и собраны все технологии создания рабочих программ, сборка бинарников. И готовые решения по созданию GUI и стандартные либы, в т.ч.по математике, в них имеются. Если вы этого не понимаете, да ещё и упорно клянёте Виндовс недобрым словом, то я бы вас в программисты на работу не взял, не освоите вы работу в MS Visual Studio и за 10 лет.

[Eddy_Em]

О других компиляторах не слышали-с?

Еще есть clang, конечно. Больше в мире серьезных компиляторов не существует. Всякие sdcc - так, развлечение..
И да, долгое время я не пользовался IDE, а пользовался лишь geany - редактором (хоть и продвинутым). На гитхабе у меня можно увидеть такие — там кроме файлов исходников и Makefile или Cmakelists.txt в корне "прожэкта" ничего нет, разве что напоминает о geany первая строчка коммента с GPL за 80-м полем (чтобы автоматом КОИ8-Р кодировка была).
А потом таки перешел на qtcreator, но все равно использую его просто как продвинутый редактор. Более удобный, чем geany, конечно, но никакой дурости вроде контроля git или запуска сборки/отладки по клавосочетанию я не использую. Для этого консоль существует.
Ну и да, мелкие правки на удаленных машинах я чаще всего через mceditor делаю: зашел по ssh, подправил - заработало, ОК. Не заработало (или если правка крупная и/или нужно ее на git залить) - уже по sshfs монтирую локально удаленную ФС, открываю qctreator - и вперед.

не освоите вы работу в MS Visual Studio и за 10 лет.

Я на идиота что ли похож - в обезьяну превращаться, реверсируя процесс эволюции?

[Павел Васильев]

Я на идиота что ли похож - в обезьяну превращаться, реверсируя процесс эволюции?

Но в целом ваше недовольство IDE можно понять - только что вышедшая Microsoft Visual Studio 2026 Версия 18.0.11205.157 Professional, Enterprise  для Windows 10/11 в сборке для установки весит аж 68 Гбайт. Надорваться можно, чем дальше в лес, тем больше дров можно наломать.

[yacc]

только что вышедшая Microsoft Visual Studio 2026 Версия 18.0.11205.157 Professional, Enterprise  для Windows 10/11 в сборке для установки весит аж 68 Гбайт

Это не самое интересное  - Enterprise  по годовой подписке стоит порядка 400 000 руб
там и какое-то количество Azure на $150 в месяц - вы им пользуетесь или работали с ним ( Azure ) ?

Ну и RAD Studio Enterprise порядка такой же цены. Только там с Amazon Cloud.

[Вантуз]

Страницу поменять значит писать в регистр G-base (по памяти, он так назывался), а это сразу прерывание, по которому система задачу прибивала.

А это ж супервизор должен был писать, а не пользовательская программа.

Супервизор, конечно. Interrupt для наивных любознательных юзеров.

Вон как на М-20 делали ( смотреть раздел про Бейсик )
https://ketkov.ru/joomla/index.php/publikacii/patdesat-let-s-komputerom

Похоже в общих чертах.

...
Вот в ДЕМОС такое бы не прошло - там полноценные форки и процессы от терминала.

В MISS процессом был сеанс. В нем задачи имели общее адресное пространство, и потомок мог читать память всех родителей. Писать -- не помню точно. Как минимум, ни разу не прибивал свой сеанс записью по указателю в память оболочки.

Я не спрашивал - мне не так интересно - там же все было на макроассемблере, только в последних версиях вроде как на С переписали.

Системным языком был PLM (prog. language macro?) Ассемблер с макросами не только для переменных, но и для арифметики, if .  then..  else.. endif, goto.. , call..

[yacc]

О других компиляторах не слышали-с?
Еще есть clang, конечно.

Самое забавное, что Embarcadero ( билдер ) использует его. Да там и библиотеки с MinGW.
Это к разговору о том, что компилятор разрабатывает другая команда

[Вантуз]

А учиться программировать надо не на программах по математике, а в средах программирования.

Математика сама по себе среда, остальное надстройки.

Если ТС хочет заранее иметь практическое представление о среде программирования для обработки данных с больших экспериментов -- это однозначно unix (конкретно, gnu/linux). Неважно, какие высокоуровневые/проблемно-ориентированные языки накручены поверх.

[Eddy_Em]

У шланга очень строгие требования к синтаксису. Добрая четверть моего кода им не собирается. Чаще всего - из-за вложенных функций, очень уж я их люблю.
С другой стороны, у clang более детальные сообщения об ошибках и предупреждениях, чем у gcc.
Последнее время у меня С в явном преимуществе. Раньше и скрипты на баше, и на техе новые стилевые файлы почаще писал. Сейчас как бы "базис" готов, и особо другие ЯП не нужны. Жабоскрипт я забросил в /dev/null, т.к. накрепко отказался от веб-морд, их теперь коллега разрабатывает, если уж так надо (а простенькие штуки "заказываю" дипсику). Мое - микроконтроллеры, бэкэнд, прочий клиент-сервер, небольшие матмодели...

Неважно

Кому как. Меня вот, например, просто бесит, что многие последнее время в астрофизике активно змеюку стали применять. Сам я с этой дрянью ни за какие коврижки связываться не буду! По крайней мере, до тех пор, покуда там синтаксис вменяемый не появится с фигурными скобочками ☺

[Вантуз]

У шланга очень строгие требования к синтаксису. Добрая четверть моего кода им не собирается. Чаще всего - из-за вложенных функций, очень уж я их люблю.

Вложенные -- это gnu-расширения, а gnu фактически стандарт. // P.S. то есть грамматика, а не синтаксис. //

С другой стороны, у clang более детальные сообщения об ошибках и предупреждениях, чем у gcc.

И не только, чем у gcc. Помогает иногда на экзотических платформах типа e2k.

Меня вот, например, просто бесит, что многие последнее время в астрофизике активно змеюку стали применять.

Змеюка это кто? // Обработкой занят пол-жизни, но не астрофизика.   P.S. python? так его лет 20 уже суют во все дыры в качестве glue. Это, скорее, конъюнктура в школьном / прикладном вузовском образовании на западе. До этого было scheme, например. //

[Eddy_Em]

Змеюка это кто?

Питон поганый, который неким гнидо-опоссумом был придуман в свое время, но почему-то получил значительно более широкое распространение, нежели вменяемые языки программирования (несмотря на то, что у той же змеюки порог вхождения значительно выше, чем у С; да даже базовый С++ куда проще).

[Вантуз]

 Ага, сообразил уже. Лет 15 на нем писал тупые декларации вместо компактных конфигов на специализированном языке.

[Ph_user]

ребенок должен! :

Обучение языку у дитеныша приматов вроде начинает себя в возрасте около 3 от живорождения. Про это и игрушки в магазинах для дитенышей промаркированы. Так вот правильно обученый в програмирование дитеныш должен уметь думать сразу на исполняемом машиной языке. А исполняемый машиной язык основан на достаточно простой абстрактной модели машины из регистров и памяти (простой плоской модели или реалистичной модели с 2..3 уровнями кешей) и инструкций. И знать в удобства компилируемых языков и иде под них. Чтобы к началу школы дитеныш уже думал на исполняемом машинами по сезону языке - его и надо учить с возраста около 3.

Enterprise  по годовой подписке стоит порядка 400 000 руб

Так белые арийцы должны получать за свое проживание и помощь остальным мало могущим сделать себе любимым лучше ентерпрайза. Никакой обязаности покупать чужое и платить за помощь при наличии сил в голове построить себе лучше свое нету.

[Eddy_Em]

О, машкоды… Был у меня в детстве советский клон "спектрума" - "Веста" от ставропольского завода "Сигнал". Вот там ресурсов негусто было, так что, когда мне не хватало бейсика, приходилось в тетрадке рисовать код на асме, "компилировать" его по табличке, а затем вручную вбивать машкоды в определенную область памяти (POKE, кажись), после чего передавать туда управление. Занятно было. А сейчас как-то расслабились с этими пытхонами.
А был бы у меня комп с линухом, может, и не стал бы астрофизиком, и не занимался бы любимыми микроконтроллерами и обработкой данных. А был убогим погромистом-рабом.

[Павел Васильев]

последнее время в астрофизике активно змеюку стали применять. Сам я с этой дрянью ни за какие коврижки связываться не буду! По крайней мере, до тех пор, покуда там синтаксис вменяемый не появится с фигурными скобочками

Не, лучше сразу begin end, ученикам понятнее будет и ИИ тоже когда читает текст программы вслух, то слышно только "open curly brace" и "close curly brace". А в Пайтоне вообще тупо молчит и не мычит  на пробелы. Чепуха какая-то, а не операция.
 

[yacc]

в свое время, но почему-то получил значительно более широкое распространение, нежели вменяемые языки программирования (несмотря на то, что у той же змеюки порог вхождения значительно выше, чем у С; да даже базовый С++ куда проще).

Писать на C++ второй версии ? Типа с таким ?
A* p = new A(1);
....
delete p;
Т.е. без буста и стл ?

Да ну нафиг !

Ах, да, у нас же любой дошкольник понимает контейнеры, итераторы и алгоритмы, в том числе лямбды или старые bind для связки с указателем на функцию