Какой язык программирования учить

[Вантуз]

Все молотилки при питоне они всё-равно сделаны на сях либо фортране. Питон - он для увязывания этих библиотек. И не по старинке, с закатом Солнца вручную, а как можно проще - раз дава и готово.

+1.

// Около 15 лет приходилось писать простыни на python именно поэтому.  Хотя в большинстве случаев было бы достаточно текстового файла с конфигурацией или простого DSL. //

[yacc]

Проблем с dial-up не было ни у кого. Проблемы были у конкретной АТС.

Как другие-то работали ?

По опыту наоборот. Из дисплейного класса народ в конце 80-х/начале  90-х не вылезал.

Нифига. Народ задерживался в дисплейном классе если там запускали игрушки. А в дисплейном классе университета я подрабатывал менеджером - так что в курсе - массово архивировал каталоги чтобы место освободить - народ сдал работу по выч. практимуму и забыл про этот дисплейный класс - большинство так и делало.

Или юзер, которому полезно развлечься/отвлечься на время от своих задач по работе.

Вариантов отвлечься дофига без того чтобы лезть в исходники и патчить их. Да еще и репортить.

Молодежь хотя бы чему-то учится и попутно делает что-то полезное, пусть даже c ужасным кодом.

Т.е. код у молодежи ужасный, потому как учится.

На любой системе, использующей MMU

Переведем с русского на русский - начиная с 386 или иными более дорогими архитектурами ( скажем SPARC для соляриса ).
Что было не так чтобы массово. А на ХТ можно было писать на паскале, ну может на Turbo C - у C++ там уже был откровенно тормознутный компилятор. Любой косяк с указателями на C - и машина висит.

Это не от хорошей жизни.

На слабых машинах это был грамотный выбор.
Да и паскаль на ХТ был очень быстрый. Быстро компилируешь и без вылетаний запускаешь - больше сделаешь.

[Павел Васильев]

Сильно отдаёт "беглым обзором"...

Надо добавить ещё пару строк про Пайтон. Помимо отсутствия строгой типизации  данных он ещё и чувствителен к регистру, это к слову о его простоте. Поэтому тексты пишутся преимущественно с маленькой буквы,  чтобы не натворить ошибок и, как следствие, длинный текст без комментариев нечитабелен. Хотя это удобно для шифрования и англоязычные фанаты имеют преимушество быстрее понять тайный смысл длинных составных идентификаторов. В принципе от этого недоразумения программистов с математическим уклоном должно тошнить, но ежики-питонисты колются, плачут, давятся и продолжают грызть кактус. Рейтинг Питона зашкаливает, он на первом месте, кодеров прибавляется, от их кипучей деятельности образуется мыльный пузырь в облаке, кучи накодированного мусора растут.

[yacc]

Помимо отсутствия строгой типизации  данных он ещё и чувствителен к регистру, это к слову о его простоте. Поэтому тексты пишутся преимущественно с маленькой буквы,  чтобы не натворить ошибок и, как следствие, длинный текст без комментариев нечитабелен. Хотя это удобно для шифрования и англоязычные фанаты имеют преимушество быстрее понять тайный смысл длинных составных идентификаторов. В принципе от этого недоразумения программистов с математическим уклоном должно тошнить, но ежики-питонисты колются, плачут, давятся и продолжают грызть кактус.

Питон для ученых  - это не замена Фортрана или С++
Это замена Matcad и IDL, в котором тоже внезапно нет строгой типизации

[Ph_user]

кодеров прибавляется, от их кипучей деятельности образуется мыльный пузырь в облаке, кучи накодированного мусора растут.

Все это уже устарелая дремучесть времен бананов на пальмах. Уже вроде вмеру сильные внутреностями головы признали простую правду - роботы могут гораздо больше и быстрее в програмирование. Пока там животинка пробует представлять дизайн идею в голове и шевелить лапками у клавиатуры робот проверит гораздо больше возможных вариантов програмы и выберет самый лучший и оформит мануал и сотрет все худшие варианты. На выходе все чисто и красиво и еще и мануал записан.

Животинке уже скоро будет достаточно только суметь довести свои хотелки до робота. Вариант техзадания роботу из коробки *сделай мне програму для такого дела. технические условия - програма должна работать хорошо и к ней должен быть весь описаный пакет битов по гостам 19.101-2024 и 51904-2002*

[Павел Васильев]

Это замена Matcad и IDL, в котором тоже внезапно нет строгой типизации

И что, это помогает лучше понять структуры обрабатываемых данных? Одно дело юзер, лругое дело программист.
Выскажу такое всем известное мнение, что программирование - это не язык, а технология взаимодействия человека и машины, практика кибернетики. Из этого следует, что универсальная технология создания софтверных продуктов может включать несколько языков программирования, в зависимости от архитектуры вычислений и стоящей перед программистами задачами. Необходимо выбрать оптимальный набор, в первую очередь исходя из критериев эффективности, надёжности, скорости компиляции и времени обучения языку. Все самые передовые методы технологии OOП заложены в последнем стандарте С++23. Следуя за ним, в меру необходимости, расширяется стандарт языка Pascal для сред Delphi и Lazarus. В интерпретаторе Python другие подходы и, соответственно, приёмы программирования. Где-то код проще, но в целом менее надёжный, малоэффективный и, в конечном итоге, требующий более трудоёмкой поддержки новых версий.

[yacc]

И что, это помогает лучше понять структуры обрабатываемых данных? Одно дело юзер, лругое дело программист.

Внезапно - да - помогает понять.
И да - ученый - это юзер, а не программист - ему нахрен не сдались навороты С++ - он хочет решить свою задачу используя уже готовые библиотеки - просто тупо их скомбинировать нужным ему образом.
А изучать возможности метапрограммирования, скажем, расширенные в С++20 - ему это надо ?

Задача то какая ?  - чтобы человек бросил науку и углубился в тонкости стандартов и компиляторов ? - а производители разных компиляторов по-своему подходят к реализации стандартов, поэтому даже по своей памяти, код, который отлажен на VC++, начинает творить фигню  на g++ на линуксе, а чтобы он заработал на Solaris Sparc надо еще патчить систему до нужного уровня, но и это не поможет с Visual Age С++ на  AIX, а на HP-UX с их нативным линкером, который используется с g++ - отдельная песня.
Это точно именно то, что ученому надо ? - плюнуть на науку и заниматься выяснением, выполняется ли функция в константном контексте во время компиляции или нужны ли атрибуты для лямбда-выражений ?

[Павел Васильев]

И да - ученый - это юзер, а не программист - ему нахрен не сдались навороты С++

Вы вопрос топик стартёра не забыли? Решили отговорить его учить какой-либо вообще язык программирования.

[yacc]

Вы вопрос топик стартёра не забыли? Решили отговорить его учить какой-либо вообще язык программирования.

А вот скрипты скажем Mathcad или IDL ( который переводится как интерактивный язык для работы с данными ) - это язык программирования или таки язык сценариев / запросов ?

Вопрос топикстартера был про научную деятельность.

[Вантуз]

Проблем с dial-up не было ни у кого. Проблемы были у конкретной АТС.

Как другие-то работали ?

Ногами через проходную. А вы что подумали?

Народ задерживался в дисплейном классе если там запускали игрушки.

По опыту, народ зависал в дисплейном классе, чтобы писать игрушки.

А в дисплейном классе университета я подрабатывал менеджером - так что в курсе - массово архивировал каталоги чтобы место освободить -
народ сдал работу по выч. практимуму и забыл про этот дисплейный класс - большинство так и делало.

Без вопросов. В институте на первых трех курсах уже не до развлечений.

Вариантов отвлечься дофига без того чтобы лезть в исходники и патчить их. Да еще и репортить.

Действительно, можно писать на форумы, можно кушать красненькую, можно отлаживать софт, из под которого пишешь и т.д. Впрочем, одно другому не мешает.

Молодежь хотя бы чему-то учится и попутно делает что-то полезное, пусть даже c ужасным кодом.

Т.е. код у молодежи ужасный, потому как учится.

Код вторичен при хорошей постановке задачи.

На любой системе, использующей MMU

Переведем с русского на русский - начиная с 386 или иными более дорогими архитектурами ( скажем SPARC для соляриса ).

Какие в Союзе 386 и sparc в 80-х/начале 90-х?
Из ширпотреба c MMU были СМ4, ДВК, видеотоновские EC-1011 (она же Митра).
Кстати, именно на последней в 9-м классе привык к моментальному "segfаult" вместо перезагрузки системы (как на несколько лет позже под DOS).

Да и паскаль на ХТ был очень быстрый. Быстро компилируешь и без вылетаний запускаешь - больше сделаешь.

Именно поэтому IBM PC по первости огорчал. Несмотря на плюшки в виде целых 640К ОЗУ, графики, возможности самому воткнуть дискету и т.д.

[yacc]

По опыту, народ зависал в дисплейном классе, чтобы писать игрушки.

Писать игрушки - это муторное кропотливое занятие. Для единиц.

Действительно, можно писать на форумы

Какие форумы в 90-е года ? В эхи фидо  ? - так оно далеко не у всех было.

Код вторичен при хорошей постановке задачи.

Это так - можно написать на любом языке при грамотно расписанном алгоритме. Вот только молодежь зачастую языком программирования думает, а не алгоритмом.

Какие в Союзе 386 и sparc в 80-х/начале 90-х?
Из ширпотреба c MMU были СМ4, ДВК, видеотоновские EC-1011 (она же Митра).

MMU была разве что на CM4 - где хотя бы 128 кб памяти было чтобы страницы по 64 кб переключать.
На ДВК использовалась RT-11 - там никакой многозадачностью не пользовались.
Причем программирование  в сессии на ДЕМОС на СМ4 - та еще песня была - поставил на компиляцию простую программу на 30 строк - можно пойти покурить. На однозадачной ДВК - побыстрее, но с двумя дисководами - хранишь программу на системном диске, потому как сначала ставишь дискету с компилятором и ждешь компиляции, а потом заменяешь ее на дискету с линкером и уже SAV собираешь.

В начале 90х у нас по гранту Сороса уже были SPARC и VAX

Именно поэтому IBM PC по первости огорчал.

XT был быстрее чем ДВК и гораздо удобнее, да и волков коммандера упрощал жизнь и редактор у него был точно удобнее K52.

[Вантуз]

По опыту, народ зависал в дисплейном классе, чтобы писать игрушки.

Писать игрушки - это муторное кропотливое занятие. Для единиц.

Для единиц муторное. Для большинства пишущих вполне себе забавное.

Какие форумы в 90-е года ? В эхи фидо  ? - так оно далеко не у всех было.

До 90-х были другие развлечения оффлайн, а вот нескольким школьным знакомым писать для себя игрушки было интереснее (мне одно время тоже).
Некоторые стали программистами, некоторые нет, но школьная практика так или иначе помогла потом.
Мне, например, школьного багажа до сих пор достаточно.

Это так - можно написать на любом языке при грамотно расписанном алгоритме.

Алгоритм еще надо придумать. Если мозги на месте, то какой там наколеночный код не так уже важно, лишь бы работало.

Вот только молодежь зачастую языком программирования думает, а не алгоритмом.

Кстати, специфический язык иногда помогает придумать компактную запись алгоритма.

Из ширпотреба c MMU были СМ4, ДВК, видеотоновские EC-1011 (она же Митра).

MMU была разве что на CM4 - где хотя бы 128 кб памяти было чтобы страницы по 64 кб переключать.

На ДВК тоже было, начиная с 3-й как минимум. Сам СМ и ДВК не пользовался, знакомые рассказывали про Демос на ДВК.

Причем программирование  в сессии на ДЕМОС на СМ4 - та еще песня была - поставил на компиляцию простую программу на 30 строк - можно пойти покурить.  На однозадачной ДВК - побыстрее, но с двумя дисководами - хранишь программу на системном диске, потому как сначала ставишь дискету с компилятором и ждешь компиляции, а потом заменяешь ее на дискету с линкером и уже SAV собираешь.

Может, сама СM была неторопливой? К сожалению, не застал, чтобы сравнивать. До PC и прочего успел поиграться только с видеотоновской Митрой с ОС MISS.  Не помню, чтобы скорость компиляции С раздражала, а  фортран вообще компилировался со свистом. Паскаль как-то не зашел.
Не могу сказать, что 8088 (Mazovia) был определенно быстрее Митры. Причем последняя была, как правило, нагружена десятком юзеров, а PC, естественно, только одним. Зато DOS с Turbo C после MISS выбешивал первое время, причем даже не из-за вылетов по ошибкам типа записи по нулевому указателю. Было просто менее удобно.

В начале 90х у нас по гранту Сороса уже были SPARC и VAX

Это вам повезло. У нас еще в ~1994 к 386-м выстраивалась очередь. (Какие-то юниксовые машины были доступны по telnet, но логины от них приходилось тырить.)

XT был быстрее чем ДВК и гораздо удобнее, да и волков коммандера упрощал жизнь и редактор у него был точно удобнее K52.

С ДВК не могу сравнивать, а вот после Митры/MISS , как минимум, привычный редактор хотелось себе написать, но времени уже не было. Кстати, NC после MISSовской оболочки не выглядел прорывом.

[Вантуз]

Вы вопрос топик стартёра не забыли? Решили отговорить его учить какой-либо вообще язык программирования.

Вопрос топикстартера был про научную деятельность.

Об чем же ж и рэч.

Инструменты вторичны.

P.S. ТС таки рекомендовал бы порешать игрушечные задачки на C, хуже от этого не станет.

[peg59]

Ἥλιος, возьмите Octave.
И в учебе неоценимую помощь получите, и мозги в правильном направлении настроите. Документация на русском легко находится в интернете. Совместим с языком программирования MATLAB.
От С и С++ бегите как от огня. Ни в коем случае нельзя их первым языком. С - это язык низкого уровня, для операционных систем и драйверов, вместо ассемблера.  С++  был бы чуть-чуть получше, но его изуродовали стандартизаторы. К тому же это просто монстр, начинающий в нем ничего не поймет.

Напишете первые программы на Octаve, разберетесь что к чему. Для науки прекрасное начало программирования. А дальше уже сами сориентируетесь.

[yacc]

Для единиц муторное. Для большинства пишущих вполне себе забавное.

Количество пишущих -  о-малое от класса средней образовательной школы. Тем более что практикум по информатике был в последнем классе - уже "дембеля" и  взрослые - не до игрушек.

Некоторые стали программистами, некоторые нет, но школьная практика так или иначе помогла потом.
Мне, например, школьного багажа до сих пор достаточно.

Я благополучно забыл школьный учебник Ершова с паскалеподобным языком типа алг, нц, кц сразу как только школу окончил. Причем я еще и спорил с учительницей что этот язык нафиг не нужен - можно сразу Бейсик учить, все равно писали потом мы на Бейсике - две программы надо было сдать - одну простую типа на квадратное уравнение, вторую на графику - что-то нарисовать программой.
Так что школьный багаж обычной средней провинциальной школы я сразу же и забыл - было бы чего помнить.

Кстати, специфический язык иногда помогает придумать компактную запись алгоритма.

На нем и пишут, ибо мысль убежит. А потом это не проверил, это не проверил...
Сам грешил по молодости.
 

На ДВК тоже было, начиная с 3-й как минимум. Сам СМ и ДВК не пользовался, знакомые рассказывали про Демос на ДВК.

ДВК-3 да с винчестером это была редкая машина, там и дисплей с графикой. Я работал на более массовой ДВК-2. Да даже на ДВК-3 у нас не ставили ДЕМОС(никс) - для персоналки RT-11 хватало, а тем более если с КАМАК и оборудованием на прерываниях работать - вдвойне ДЕМОС не нужен - только ресурсы тратить.

Может, сама СM была неторопливой? К сожалению, не застал, чтобы сравнивать. До PC и прочего успел поиграться только с видеотоновской Митрой с ОС MISS.

2 МГц процессор. 256 кБ памяти. И это на десяток пользователей двое из которых точно запустили компилятор. Что делать машине? - свопить на диск конечно же.

Зато DOS с Turbo C после MISS выбешивал первое время, причем даже не из-за вылетов по ошибкам типа записи по нулевому указателю. Было просто менее удобно.

Турбо С был гораздо удобнее минимум редактором и быстрее компилировался. Особенно в сети Новелл с жестким диском.

Паскаль как-то не зашел.

Паскаль не заходил на СМ-ках и ДВК из-за многословия - на Фортране гораздо реже приходилось нажимать клавиши для набивки программ - там операторы короткие, не надо типы задавать кроме массивов - это можно по буквам неявно.
Паскаль пошел победное шествие начиная с 4 версии, особенно 5.5 с классическим синим фоном - за счет удобных клавиш выделения и копирования. А еще с выделением синтаксиса.

Это вам повезло. У нас еще в ~1994 к 386-м выстраивалась очередь. (Какие-то юниксовые машины были доступны по telnet, но логины от них приходилось тырить.)

У нас в 1994 был дисплейный класс новых 386SX, но на фри я ходил телнетом - хватало. Особенно с редактором Joe - на той машине мало пользователей было. И Perl там же запускал - на ДОС его и не было. В обычном PcTerm ( vt100 ) с дос машины.

Кстати, NC после MISSовской оболочки не выглядел прорывом.

Не видел живьем MISS и серию венгерских ЕС-1010хх  - тоже.
ЕС-ки видел, но не работал, Эльбрус видал но не работал, БЭСМ-6 видал но не работал.
А вот с СМ\ДВК\VAX поработал. На VAX, кроме как хитрых путей, работать можно было нормально.

[Павел Васильев]

И в учебе неоценимую помощь получите, и мозги в правильном направлении настроите.

Ага, в смысле заведёте в тупик. Составители  руководства аж от 2012 года, не авторы, признаются, что Octave по сути мало чем отличается от  Matlab, только ещё и проще - будете работать в Windows  в командной строке.    Так зачем он нужен тому, кто хочет изучить современный язык программирования? Не надо пугать страшилками про С++. Если парень знает математику и информатику в пределах норм сдачи ЕГЭ, то он в состоянии за пару месяцев научиться писать  программы и создавать проекты по готовым шаблонам на языке С++. С необходимым знанием английского языка, разумеется. И на Пайтоне с Паскалем тоже конечно.

[yacc]

возьмите Octave.
И в учебе неоценимую помощь получите, и мозги в правильном направлении настроите. Документация на русском легко находится в интернете. Совместим с языком программирования MATLAB.

Очень, я бы сказал, странно давать десятикласснику книгу уровня ТРЕТЬЕГО курса ВУЗа ( да в общем подобное и написано в предисловии )
Для десятиклассника там понятны будут от силы первые 140 страниц.
Ибо начиная со 141 - Задачи Линейной Алгебры - до остальных ( Векторная Алгебра, Нелинейные уравнения и системы, Дифференциальные уравнения ) надо еще вырасти и для начала не вылететь из ВУЗа из-за матана: всяких сечений Дедекинда и постановки интегралов Римана.

Такой учебник - это перебор. Школьнику наглядно понятны графики и тут вот наглядное сравнение гугл-коллаб и октава-онлайн - на одной и той же задаче - из этого учебника же по octave. На питоне разве что два импорта и алиасы ( это вообще в модульном программировании встречается часто ), а в остальном - настолько же просто

Syntax error массово вверху - это копирование вставка из pdf - другие символы на которые ругается октава

[yacc]

Такой учебник - это перебор. Школьнику наглядно понятны графики и тут вот наглядное сравнение гугл-коллаб и октава-онлайн

И еще один важный момент - в учебнике  по Octave есть примеры на циклы - типичный прием программирования
Но там не догадались вставить хотя бы тестовую печать как пример -  а в циклах очень просто сделать ошибку в выражениях.
Ровно также в учебнике по Octave совсем нет про отладку - и русского руководства как я понимаю по этому нет. Да и часть примеров окон программы там и так на английском.
Хотя в гугл-колаб это сделать просто ( пример в аттаче ) и меню на русском ( у Octave на английском ) и найти про отладчик на русском можно.

[yacc]

Не надо пугать страшилками про С++. Если парень знает математику и информатику в пределах норм сдачи ЕГЭ, то он в состоянии за пару месяцев научиться писать  программы и создавать проекты по готовым шаблонам на языке С++.

Надо пугать.
Потому что современный С++ это несколько не то, что в том примере АPC из книги - там уровень С++ - "детский" - уровня второй версии.
C++ даже стандарта 98 - это стандартная библиотека ( в прошлом STL ) и массовое использование ее плюс boost ( который тоже последовательно перекочевывал в стандарт начиная с С++ 11 ), чего абсолютно нет в APC, но именно это и будет при серьезном программировании.

До С++ надо сначала дорасти попрограммировав и пройдя через отладчики и набив руку в  более простых языках.

[Karagy]

Потому что современный С++ это несколько не то

Тогда лучше сразу знакомиться с DLang.

Вообще надо учить любой современный язык набирающий массовую популярность. Потому что новый язык, пока он прост, осваивается поколением, коллективно. И по мере усложнения языка со временем - эффективно используется этим поколением. Вкатываться сейчас молодняку в кресты где каждый второй сеньор в возрасте? Они там не конкурентоспособны.
Именно поэтому бизнес выкатывает то Golang, то Rust - в надежде на новую волну и свежую, дешевую кровь.