Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[vika vorobyeva]

Цельный обломок может быть выброшен только если скорость звука в породе будет больше второй космической.

Для луны или астероида – это возможно. На Марсе – на гране, но может быть. На Земле – нет с огромным запасом. Кроме того, такой обломок будет не просто раздроблен ударной волной, а полностью переплавлен (11 км/с за фронтом ударной волны – это очень много, точно уйдёте в область жидкой фазы, а то и закритического флюида). Слишком много.

Ну что ж, понятно.
Хотя эксперименты с разбиванием кусков породы с замерзшими бактериями на скорости 11 км/сек я бы все-таки провела 

[idris]

Запуска ракеты с человеком лично не видел. Но видел как взлетает самолет с человеком и потом самолет (здоровый такой кусок породы) преодолевает звуковой барьер. И ничего! Потом обратно. С человеком внутри самолета ничего особого не происходит. Или вы считаете что самолет преодллевает скорость звука, а летчик со всеми своими триллионами бактерий в теле внутри самолета не преодолевает?

Почему с бактериями и грибами и прочими тихоходками при преодолении скорости звука должно что то происходить?

[Golossvyshe]

Цельный обломок может быть выброшен только если скорость звука в породе будет больше второй космической.

Для луны или астероида – это возможно. На Марсе – на гране, но может быть. На Земле – нет с огромным запасом. Кроме того, такой обломок будет не просто раздроблен ударной волной, а полностью переплавлен (11 км/с за фронтом ударной волны – это очень много, точно уйдёте в область жидкой фазы, а то и закритического флюида). Слишком много.

Ну что ж, понятно.
Хотя эксперименты с разбиванием кусков породы с замерзшими бактериями на скорости 11 км/сек я бы все-таки провела 

Уважаемый AlexAV изложил всё верно. Только одна маленькая поправочка. Прохождение через материал ударной волны со скоростью свыше 11 000 м/с не расплавит, а полностью испарит образец. Будь это хоть броневая сталь.
 

Можете посмотреть по этой ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E4%E5%F0%ED%FB%E9_%E2%E7%F0%FB%E2
кто-то, очевидно, влюблённый в ЯО старательно всё расписал, и продолжает регулярно править статью - летом она выглядела иначе. Крупный импакт в этом отношении весьма сходен с атомным взрывом, за исключением проникающей радиации.

Вот с Марса - да, могут живыми улететь микробы. Укрытые в толще выброшенной породы, скажем, в порах гранита. Если выброшены триллионы осколков, то в результате пертурбаций они должны засеять всю солнечную систему, и кто-нибудь да достигнет Земли.

Можно даже предположить, что некоторая часть камешков, разогнавшись у Юпитера, улетит из Солнечной системы аки Вояджер. Вот вам и готова ненаправленная панспермия.

[vika vorobyeva]

Но видел как взлетает самолет с человеком и потом самолет (здоровый такой кусок породы) преодолевает звуковой барьер. И ничего! Потом обратно. С человеком внутри самолета ничего особого не происходит.
...
Почему с бактериями и грибами и прочими тихоходками при преодолении скорости звука должно что то происходить?

Видимо, дело в том, что самолет разгоняется и тормозит постепенно, а метеорит врезается в поверхность на скорости 11 км/сек. Аналогично, Вы можете подойти к стене и коснуться ее лбом (и Вам ничего не будет), а можете влететь в эту стену на скорости 100 км/ч. И тогда увы

[AlexAV]

Уважаемый AlexAV изложил всё верно. Только одна маленькая поправочка. Прохождение через материал ударной волны со скоростью свыше 11 000 м/с не расплавит, а полностью испарит образец. Будь это хоть броневая сталь.

Словосочетание “испарит” не вполне верно описывает то, что происходит за ударной волной. Там два последовательных процесса. 
Сначала волна сжатия вещество сжимает, ускоряет и нагревает. Вещество за ней – это плотная конденсированная фаза (кристалл, жидкость или флюид (т.е. жидкость при температуре выше критической)). При 11 км/c скорее всего последнее. Затем ударная волна выходит на внешнюю поверхность, откуда в обратном направлении начинает распространяться волна разряжения, которая, если параметры в ней находятся за спинодалью (а в случае флюида при любых параметрах) разрывает вещество вплоть до состояния мельчайшего порошка. В этом случае говорят о синодальном распаде. Но это не испарение в обычном понимании…

[Инопланетянин]

Или вы считаете что самолет преодллевает скорость звука, а летчик со всеми своими триллионами бактерий в теле внутри самолета не преодолевает?

Вы будете смеяться, но да. Лётчик относительно воздуха в самолёте ничего не преодолевает.
Представил, как лётчик несётся внутри самолёта со сверхзвуковой скоростью

а метеорит врезается в поверхность на скорости 11 км/сек.

А вот здесь, всё же надо сказать, что бактерии выносят и миллионы g. Они могут. Тут главное посчитать, до какой температуры их при этом нагревает.

разрывает вещество вплоть до состояния мельчайшего порошка.

Насколько мельчайшего? А то бактерии тоже мельчайшие, могут и поместиться в размер порошинок.

[Golossvyshe]

Но видел как взлетает самолет с человеком и потом самолет (здоровый такой кусок породы) преодолевает звуковой барьер. И ничего! Потом обратно. С человеком внутри самолета ничего особого не происходит.
...
Почему с бактериями и грибами и прочими тихоходками при преодолении скорости звука должно что то происходить?

Видимо, дело в том, что самолет разгоняется и тормозит постепенно, а метеорит врезается в поверхность на скорости 11 км/сек. Аналогично, Вы можете подойти к стене и коснуться ее лбом (и Вам ничего не будет), а можете влететь в эту стену на скорости 100 км/ч. И тогда увы

Нет, не так. Определённо Вы не понимаете.

Ударная волна, распространяясь в некоей среде со сверхзвуковой (для данной среды) скоростью полностью разрушает материал. Среда при этом ведёт себя как несжимаемая жидкость, прочность материала значения не имеет. Температура за фронтом волны определяется формулой, которую мне сейчас лень искать.

Для гранита скорость звука 5400 м/с, для базальта чуть больше. Поскольку скорость выброса материала при импакте никак не может быть больше скорости ударной волны, то это соответственно и верхний предел скорости для импактных метеоритов.

Представим, что в Марс врезается некий астероид, образовавший маленькую ямку Хеллас. Скажем, со скоростью 20 км/с. Часть материала, с диапазоном скоростей 20-5,4 км/с будет выброшена в виде плазмы и "ядерного пепла"  Материал со скоростью ниже 5 км/с упадёт обратно на Марс. Улетят лишь камешки в диапазоне 5-5,4 км/с.

[AlexAV]

Среда при этом ведёт себя как несжимаемая жидкость, прочность материала значения не имеет.

В сильных ударных волнах давления такие, что она ещё как сжимаемая. Плотность в разы может меняться, особенно если на фазовой диаграмме есть фазы высокого давления.

Для гранита скорость звука 5400 м/с, для базальта чуть больше. Поскольку скорость выброса материала при импакте никак не может быть больше скорости ударной волны, то это соответственно и верхний предел скорости для импактных метеоритов.

На самом деле чуть выше. Если скорость за фронтом только немного больше скорости звука, ну 5-10% скажем, то такую ударную волну можно считать слабой, она больше похожа на сильную акустическую. Сжатия невелики, нагрев тоже, в обратной волне разрежения параметры не пересекают спинодаль и разрушение если и идёт, то по более классическим механизмам.

Когда же у вас две скорости звука – то тогда конечно всё, приехали. Разорвёт все в пыль предварительно нагрев до десятка тысяч градусов.

Но всё же граница не такая абсолютно чёткая. Хотя в первом приближении принять её безусловно можно.

[AlexAV]

Хотя эксперименты с разбиванием кусков породы с замерзшими бактериями на скорости 11 км/сек я бы все-таки провела   

Эксперимент – это всегда полезно. Иногда могут появиться такие эффекты, которые заранее не то что предсказать, а представить сложно.

[Андрей Курилов]

Надо всё-таки различать метеориты с Луны, Марса или астероидов, которые могут быть выбиты с родительских тел при весьма малых скоростях, и Землю с её мощным тяготением.

Вы плохо читали тему и увели участников дискуссии в сторону от сути проблемы:

Так как жизнеспособные микроорганизмы на Земле встречаются на высотах ~50 км в стратосфере, переселение их на Марс не представляет проблемы. Собственно в стратосферу они постоянно попадают при помощи вулканов. Далее - достаточно воздушного взрыва болида, чтобы ударная волна выбросила их в космос.

[idris]

Что то я все меньше и меньше понимаю.

То есть ударная волна разрушает все вокруг, но человек внутри самолета выживает?

"Лётчик относительно воздуха в самолёте ничего не преодолевает."
А бактерия внутри той капельки воды в той маленькой пустоте в камушке, относительно этой капельки, она несется и преодолевает или тоже не преодолевает?
Вдогонку вопрос, чем воздух в салоне и человек в воздухе, отличается от воздуха в мелкой пустоте породы и бактерии парящей в этом воздухе?

[Андрей Курилов]

То есть ударная волна разрушает все вокруг, но человек внутри самолета выживает?

Нет, самолёт тут вообще не причём. Речь о Марсе.

[vika vorobyeva]

Вдогонку вопрос, чем воздух в салоне и человек в воздухе, отличается от воздуха в мелкой пустоте породы и бактерии парящей в этом воздухе?

Ничем.
Но если самолет встретится с землей или, скажем, горной скалой на скорости 1200 км/час, по нему пройдет ударная волна, и человекам в салоне явно не поздоровится
Мне главный аргумент противников панспермии с Земли теперь ясен и понятен. Теоретически они правы. Какую-то лазейку могут дать только натурные эксперименты (вдруг не вся порода разрушается, вдруг 0.0001% спор все-таки выживает... нам, собственно, больше и не надо )

[idris]

А какая качественная разница между бактерией внутри стометрового камушка или человеком внутри самолета?


Парой тройкой сообщений выше местные товарищи доказали, что при переходе звуковой скорости вещество не то что разрушается, а вообще расплавляется. То есть сверхзвуковых самолетов по их мнению не существует. А про ракеты куда то улетающие это вообще смех, после их доказательства стало очевидно что все это огромная фальсификация и обман

[idris]

Пока не предполагается что удар астероида могли выбивать куски вещества с человеками и прочими крупными организмами. Речь в основном о бактериях, семенах и прочем. А вот для них хоть удар, хоть не удар, хоть ускорения вот такие например

http://www.milkywaygalaxy.ru/vselennaya/mikroby-sposobny-vyzhivat-pri-peregruzkakh-v-400-tysyach-g/
"Именно из-за ограниченных возможностей центрифуг ученые не смогли установить верхний предел выживаемости микроорганизмов. Однако при этом ученые отмечают факт того, что клетки Еsсhеriсhiа соli и Раrасоссus dеnitrifiсаns продолжали размножаться даже при перегрузке в 403 627 g, хотя при такой чудовищной перегрузке олст клеток и изрядно замедлился. Однако не прекратился полностью"

Все это для них не имеет принципиального значения. Если 400000 g их не убивает, то почему должно убить 500000 g. И еще надо доказать что при ударе астероида и выбросе вещества были такие ускорения. Скорее намного меньше.

Так что это не значимый вопрос. Сейчас мысль (чуть было не написал научная ) должна биться над тем почему выживает человек в сверхзвуковом самолете если ряд форумчан доказал, что преодоление скорости звука твердым веществом автоматически означает разрушение-расплавление-тотальное уничтожение твердого вещества.

[bigol]

выше местные товарищи доказали, что при переходе звуковой скорости вещество не то что разрушается, а вообще расплавляется.

При чем здесь скорость звука в воздухе? Вы хоть немного напрягите мозг во время чтения.

[idris]

Напрягать просто нечего.

А космонавты в ракетах как, достигают вашей скорости звука или нет никаких космонавтов?

[Андрей Курилов]

И еще надо доказать что при ударе астероида и выбросе вещества были такие ускорения. Скорее намного меньше.

Зависит от размера астеройда.
При ядерном взрыве чем больше энергия собственно взрыва - тем дольше высвечивание и тем слабее ударная волна в отношении к энергии взрыва. При падении астероидов может быть тоже самое. Допустим, в 100 км от камня со спорами бактерий падает астероид 10 км в поперечнике. Свечение будет сильное, прогрев - тоже, но вот ускорение камня - более плавное. Его просто сдует нарастающим ураганным ветром. Возможно, что и в космос прямо, до 2-й космической.

[Peredron]

А тем временем некоторые ученые, на этот раз из двух британских университетов — Букингемского и Шеффилдского, упорно продвигают мысль, что микроорганизмы постоянно прилетают на Землю из космоса.

Исследователи собрали образы после недавнего прохождения Земли через метеорный поток Персеиды. Среди них оказались фрагменты диатомовых водорослей. Предположительно, находка является первым свидетельством того, как жизнь могла быть привнесена на нашу планету из других уголков Вселенной, - возможно, именно метеоритами.
Ученые даже склонны считать, что "жизнь прибывает на Землю из космоса непрерывно, не ограничивается этой планетой и, что почти точно, не возникла на ней".

http://www.tass-ural.ru/lentanews/prisheltsy_iz_kosmosa_zhivut_v_atmosfere_zemli_dokazyvayut_britanskie_uchenye.html

[Kweni]

Так как жизнеспособные микроорганизмы на Земле встречаются на высотах ~50 км в стратосфере, переселение их на Марс не представляет проблемы. Собственно в стратосферу они постоянно попадают при помощи вулканов. Далее - достаточно воздушного взрыва болида, чтобы ударная волна выбросила их в космос.

При пролёте болида происходит просто перемешивание атмосферы, в космос ничего не вылетает. Если бы при воздушных взрывах болидов часть атмосферы вместе с бактериями выбрасывалась в космос, то у Земли уже атмосферы бы давно не осталось.