Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Vavanzer]

На этот раз NASA пришлось даже ответь уфологам официально. "Странный силуэт, в котором многие могли увидеть гигантского краба, – не что иное, как горная порода с высоким содержанием минерала, схожего по составу с земным кварцем", – заявили в космическом агентстве.


Апломб трщей насовцев просто поражает.

Откуда это им известно?

Вот я вижу нечто крабообразное совершенно отчётливо.

  Существо или нечто как то не особо симметрично. Кстать чуть правее и выше второй круглый объект поменьше прямо за ним.)

  Еще из попыток интерпретировать - может какая то хрень медленно ползающая, типа морских звезд.   Еще это напоминает гидру, осьминога.  А еще  - корень дерева. как будто пень туда ктото воткнул корнями наружу)).    Так же щупальцы похожи на ветки какого то полурастения,  Какая нибудь "плесень" крупноформатная)) или лишайник, или корал.
  В общем это явно чтото необычное, инородное, оч сильно выбивается из общего пейзажа.  Но никак не камень из силикатов или еще чегото. Самое интересное - на кой хрен вообще туда посылать дорогущие аппараты, разве не ради изучения чего-то необычного?  Мало чтоли пустынных пейзажей никому не нужных нафоткали?

  Вероятно что даже если и вернут марсоход на повторную фотосессию и изучение объекта, то будут искать только те факты, которые опровергают жизнь или ее остатки. Да и вообще все миссии больше заточены на доказательства отсутствия жизни. Это видно и по подходу и к оснастке аппаратов.

[Андрей Курилов]

Какая то хрень в скалу забилась...)))))))  Оптимисты говорят что это краб)))

Похоже на крабов из фильма "Аполлон-18"

[Vavanzer]

Похоже на крабов из фильма "Аполлон-18"

Надо сравнить)))

 А если серьезно, может ли реально в таких условиях существовать какая нибудь вялотекущая форма жизни, в панцирях, обросшая какой-нибудь хренью типа кораллов? Ведь приспособиться при постепенно меняющейся среде относительно реально до определенного предела, наработать новые свойства, устойчивость.
  ...и тут вспоминаются док. фильмы и упоминания про лаборатории, имитирующие марсианские условия. Таких у НАСА полно вроде было.  И не только у них. Вопрос в том, где результаты этих экспериментов?

[Андрей Курилов]

Здесь уже это обсуждалсь. Нет, запас приспосабливаемости жизни не бесконечен, поэтому та же Антарктида не покрыта приспособившимися формами жизни. А на Марсе условия ещё тяжелее.

[Vavanzer]

Здесь уже это обсуждалсь. Нет, запас приспосабливаемости жизни не бесконечен, поэтому та же Антарктида не покрыта приспособившимися формами жизни. А на Марсе условия ещё тяжелее.

 Я сам за ограниченную приспосабливаемость. Но....

  но на Марсе имел (возможно) один очень интересный, и весьма драматичный фактор, которого не было на Земле...   Марс как планета, пригодная для жизни, постепенно "умирал".  И жизнь по сути была загнана в жесткий угол.    И если это происходило постепенно - потеря атмосферы, похолодание, высыхание и пр (естественно с какими-то скачками, через определенные фазы, откаты), то тут чуть другой момент, чем более стабильная  Земля )не смотря на известные катаклизмы)

   Мы рассматриваем как правило помещение экстремофилов в другую среду, практически резко. т.е. откопали бактерию, и посадили ее на "марс" и смотрим, выживет или нет. 
  А что будет если это экстремофил (или бактерия попроще, какая нибудь не экстремальная) будет жить в условиях, где атмосферное давление, состав и температура меняются до нынешних марсианских на протяжении 100 миллионов лет?   У нее шансов обзавестись рядом примочек гораздо больше.   К примеру, привыкла она жить при 0.1 атмосферы (да они все почти могут жить при таком)))), ей до 0.05 много проще, даже при скачке резком выживут 10 и более процентов.  А от 0.05 до 0.02 тоже не так далеко. А там и до 0.1.  Т.е. более времени на отбор и приобретение необходимых признаков предостаточно (допустим).
   
  Я молчу про более низкие давления. прикол то вот в чем. В том что клетка может обзавестись за миллионы лет каким-нибудь защитным панцирем, оболочкой, "шкурой", который скомпенсирует низкое давление. И строение будет расчитано на сохранения влаги, и метаболизм при некоторой отрицательной температуре. (ну к примеру выживали постепенно особи с более прочным покровом и содержанием определенных солей в "крови", которые встраивались в обмен постепенно, миллионами поколений.  Возможно? почему бы и нет.   То же самое могло происходить и с более сложными организмами.

  Еще добавлю фактор заторможенности.  В марсианском случае оборот будет тормозиться. Разноробразие естественно оскудневать, так как условия, понимаете.  Т.е. более активные и "выгодные", приспособленные к более хорошим условиям вымирают, тк все, песенка спета.  А что у нас на Земле? на земле тепло, влажно, полно еды, движуха в общем. "Тормоза" быстро станут добычей активных. Да и "активные" будут жить и здравствовать в "райских" условиях, а в дерьмовых - просто вымирать, не закрепив признака, так как их популяция постоянно пополняется "активными", но не приспособленными.

  Короч, на Марсе была гораздо более жесткая однонаправленная фильтрация. Перед 100% всех особей всех популяций стоял один вопрос - выжить или меняться. На Земле этот вопрос стоит не так остро, так как можно переселиться и продолжать жить в том же духе (воды, воздуха и еды навалом))).   Корочь хз как объяснить идею ))) Кому надо тот поймет))))
 ...только не надо говорить типа на Земле тоже было то и другое и пр.  на Земле атмосфера была всегда, и вода и куча органики, и теплых местечек не было. если на земле что-то и менялось (ледниковый период наступал, климат менялся, то это быстро было, не миллионами лет)

   Основной "движок" в описанной идее - условия меняются безвозвратно, и постепенно. При этом степень этой постепенности мы можем менять сколько угодно. главное максимально постепенно делать это.  Можем для каждого поколения убирать хоть по одной миллионной доле процента давления и др факторов, можем вообще временно прекратить изменение условий, чтоб особи "устаканиться" смогли.))
 
П.С. Антарктида - почти чистый лед, и постоянно минусовая температура. А Марс - богатая минералами пустыня, участки которой довольно часто нагреваются до плюсовых значений...  Так что не надо сравнивать... В дистилированной воде тоже особо и не выжить, жрать то нечего )))
 

[Vavanzer]

... Механизм примерно так представляется, на примере бактерии. Пускай примитивно, но имеет право на жизнь)))   Рассмотрим дискретно, для большей наглядности.

  Давление, влажность и температура постепенно падают.  Условия стали хуже, 50% не способны выжить. остальные 50% имеют какое то особые свойства, которые позволили им жить дальше и размножаться. В нашем случае - более толстую оболочку, и еще ряд особей "объелся" определенными солями, которые позволяют дальше функционировать, сохранять и накапливать влагу.     Обычные же особи просто вымирают. остаются только надежно экстремальные. И так постоянно, непрерывно. У экстремалов "первой линии" будут представители, которые в силу обстоятельств чуть чего-то не того наелись, что дало им еще большую устойчивость. Ну плюс мутации добавим (радиоактивные иль еще какие).  Эти мутации не прокатывали на "райском" Марсе, т.к. терялись в миллиардах "развращенных" хорошей жизнью экземпляров.  Тут круг сузился. Численность популяции к тому же падает. Обмен быстрее происходит.
  У экстремалов "второй линии" тоже будут представители , выживающие при еще более жестких условиях, и имеющие задатки еще более высокой приспособленности, чем "нулевые".     
  На десятом, сотом или стомиллионном они уже совсем не похожи на прародителей будут.

  Еще момент, что мешает на определенном этапе, когда попер ультрафиолет, выжить особям, которые склонны обрастать пылью к примеру))) Условия все хуже и хуже, и уже выживают те кто случайно или не совсем случайно приобрел свойство обзаводиться серьезной защитной оболочкой из "подручных" материалов. Так как в постоянно медленно  ухудшающихся условиях "сильными", здоровыми с способными размножаться будут толстые, неуклюжие, пыльные медленные заторможенные "чудики", которые по меркам своих предков - вообще предел уродства и несуразности, а в наступивших условиях - флагманы и сильнейшие рода своего))) 
  Те в ком признак мало развит, будут просто дохнуть, оставив в лучшем случае не очень приспособленное потомство, которое оставит еще менее приспособленное (т.к. условия ухудшаются).

   Пускай идея очень сходна с концепцией всем известношго многострадального Лысенко, но всеж подобное уже давно имеет место в селекции. Правда времени мало, да и задачи совсем другие.  Хотя успехи несомненно есть, пусть и с потерей урожайности, вкусовых качеств, появляется все больше сортов для северной местности.

 ... Лысенко просто не было времени (пара-тройка десятилетий), а на Марсе все неспешно происходило, 4 мильярда лет ))) 

[Vavanzer]

 докончу мысль, напоследок))

   Как вариант, простейшие, с другим составом внутриклеточной жидкости и др. свойствами вполне себе могли даль линии новым сложным организмам. Да,  На холоде и почти вакууме это будут законченные "тормоза", тормознутее морских звезд (мне в таком стиле видятся предполагаемые обитатели).    В былые времена такие чудики во первых, стали бы легкой добычей "теплолюбивых" быстрых существ, хотя вряд ли пришлись им по вкусу. И скорости метаболизма в них не хватило бы для работы иммунитета против "быстрых" бактерий.  Во вторых. В условиях более плотной и теплой атмосферы, они не были бы "тормозами", метаболизм был бы быстрее, и жизненные реалии заставили бы их сбросить лишнее.  (т.е. задачка в обратную сторону проверку выдерживает))))))

 Концентрация кислорода мизерная, нет такого разрушительного действия, можно позволить себе кучу вольностей - уходить в спячку на несколько лет например))))))

   На эти мысли навел долбанный "краб", который именно таким и представляется, покрытым минеральной оболочкой, и проходящим метры за недели )))) Чем ему еще заняться, когда быстрее его только пыльная буря, которая ему по барабану))) он же в трещину в скале забился)))     Выглянет солнце - отойдет, поползет греться, лед топить выделяя соли из шупалец))))   

    Вообще про вялые заторможенные формы жизни в статейках про Титан нередко подумывают и описывают, давно, и достаточно серьезно.  Но там как то уж слишком холодно))) Хотя жидкостей полно)))

[Klapaucius]

Здесь уже это обсуждалсь. Нет, запас приспосабливаемости жизни не бесконечен, поэтому та же Антарктида не покрыта приспособившимися формами жизни. А на Марсе условия ещё тяжелее.

Условия в Антарктиде существуют максимум десятки миллионов лет, вряд ли она могла успеть покрыться криогенными лесами. Несмотря на то, что оледенения были и до, и дольше. Они же были изолированными и недолгими. Может если оледенения продолжались сотнями миллионов лет, что-то и было. Но растаяло, не оставило следов-останков, и в современную Антарктиду попасть не могло.
Марс в этом смысле не аналог, всё же условия на поверхности очень жёсткие сотни миллионов лет. А вот "вскрытые" относительно молодые  недавно породы следует изучать. Ну и в перспективе подповерхностные. Впрочем, и версия Vavanzerа не исключена. Если жизнь была, сотни миллионов лет стабильные условия, то нечто довольно крупное могло приспособиться гулять по поверхности. Единственно, пейзаж в целом уныл, вот если бы такие "крабы" встречались довольно часто и выглядели бы одинаково...

[Vavanzer]

Единственно, пейзаж в целом уныл, вот если бы такие "крабы" встречались довольно часто и выглядели бы одинаково...

  Краб - это так, хз что это на самом деле. Может какие то улитки, с виду на камень похожие. Да и что там улитки, хоть что может быть, оно все равно будет цветом проклятущей пыли.

   Кстать, те же "крабы" должны иметь скопления, к источнику питания и лучших условий концентрироваться. Да и размножиться в тесной популяции проще. понятно что "тесная" по марсианским меркам может быть пара-тройка особей на кв. километр))))

 Вообще, в концепции поисков доказательства отсутствия жизни, никому не кажется подозрительным тот факт что не отправляют роверы в Элладу, где давление пересекает линию выживаемости известных организмов?

[postoronim]

нечто довольно крупное могло приспособиться гулять по поверхности.

Увы! Ничего там нет. И ничего не найдут. Есть перспектива найти какие-то следы примарсения инопланетян. Потому что только две планеты в СС привлекательны для посещения: Марс и Земля. Ну и еще несколько спутников планет.

[postoronim]

Что мы видим на вершинах Гималаев или Тибета? Голые скалы и лёд.

Как бы не так! А Йети? А стада горных козлов? А снежные барсы? Козлы бегают практически по отвесным скалам и чего жрут там непонятно.

[Андрей Курилов]

Что мы видим на вершинах Гималаев или Тибета? Голые скалы и лёд.

Как бы не так! А Йети? А стада горных козлов? А снежные барсы? Козлы бегают практически по отвесным скалам и чего жрут там непонятно.

На высоте больше 6-7 км нет этого ничего. А марсианские условия начинаются километров эдак с 35.

Ограничение приспосабливаемости - это пока что лучшее объяснение наблюдаемой пустынности Марса.

[Combinator]

На высоте больше 6-7 км нет этого ничего. А марсианские условия начинаются километров эдак с 35.

Я бы всё-таки не сравнивал ситуации. У живности, обитающей в горах, при ухудшении условий, вместо того, что бы приспосабливаться, всегда есть возможность спуститься пониже, если что. С Марса же бежать некуда. Но это я, естественно, не к тому, что что считаю вероятным существование многоклеточных животных на поверхности сегодняшнего Марса. Чисто из энергетичнеских соображений там вряд ли могло сохраниться что-либо сложнее бактерий.

[Dem]

А если серьезно, может ли реально в таких условиях существовать какая нибудь вялотекущая форма жизни, в панцирях, обросшая какой-нибудь хренью типа кораллов?

В теории - да, а на практике... есть версия, что многоклеточные организмы могут возникнуть только в кислородной атмосфере, потому как в них часть клеток не может заниматься фотосинтезом и нуждаются в подпитке со стороны - а возникновение одновременно транспорта и питательных веществ и кислорода слишком невероятно.

[Андрей Курилов]

Я бы всё-таки не сравнивал ситуации. У живности, обитающей в горах, при ухудшении условий, вместо того, что бы приспосабливаться, всегда есть возможность спуститься пониже, если что.

Если это растительность или какие-нибудь жуки - то нет, это не так. Однако ни растительности, ни жуков ни в высокогорье, ни в Антарктиде, ни на Марсе - не видно.

[Combinator]

Если это растительность или какие-нибудь жуки - то нет, это не так. Однако ни растительности, ни жуков ни в высокогорье, ни в Антарктиде, ни на Марсе - не видно.

Я не говорю об осмысленном "отходе". Но и у жуков и у растительности всё равно есть какие-то флуктуации ареала обитания. Если особи, находящиеся на верхней границе ареала будут систематически вымирать, а находящиеся на его нижней границе успешно размножаться, то даже предполагая среднюю скорость "дрейфа" ареала в 1 метр в год, за ничтожный по геологическим меркам период времени в 1 тыс. лет границы ареала сдвинутся на 1 километр. А мы говорим о временных масштабах, измеряемых миллионами лет...
 

[Андрей Курилов]

Ареал обитания некоторых видов вполне может оказаться запертым даже в горной местности. И деваться будет некуда, кроме как приспосабливаться к постепенно ухудшающемуся локальному оптимуму условий. Это особенно верно и для Антарктиды также.

[Combinator]

Это особенно верно и для Антарктиды также.

В Антарктиде есть и растения, и насекомые. Но, понятное дело, в любом случае есть некий предел приспобленности даже для прокариот, а уж для многоклеточх эукариот и подавно.

[Андрей Курилов]

Это особенно верно и для Антарктиды также.

В Антарктиде есть и растения, и насекомые. Но, понятное дело, в любом случае есть некий предел приспобленности даже для прокариот, а уж для многоклеточх эукариот и подавно.

В окрестностях полюса холода практически стерильно. Криолесов и стад криоживотных не наблюдается.

[Юрий Б.]

... Лысенко просто не было времени (пара-тройка десятилетий), а на Марсе все неспешно происходило, 4 мильярда лет ))) 

Ну почему же "не было времени"? Трудами Лысенко создана добрая половина всех сортов сельскохозяйственных культур в СССР.