Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Vavanzer]

Сперва сверху образуется пресный лёд. По мере вымерзания воды в оставшемся объёме содержание солей всё увеличивается, пока не достигнет эвтектического. Далее замерзает уже эвтектика.

  Интересно , откуда в вашей теории берется пресный лед?  Мне например один масштабный процес опреснения известен - через дистиляцию. Даже интересно стало ,пришлось искать соленость морского льда ))) И нашел )))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D1%91%D0%B4

 Говорят что 3-8 промилле. Ну а дальше то самое интересное начинается )))  Когда этот лед испаряется, в атмосфере которая все более разреженная становится ))))   Что остается ? Правильно, соли ))) Концентрация их на поверхности нарастает , и они плюс ко всему  ,с пылью могут переноситься. Кстати что вообще о пыли марсианской известно? Ее досконально изучали ? Она очень о многом должна рассказать, особенно примеси в ней)))

  Так вот, то что вы говорите о падающих камнях ,как источниках "протоков" на отвесных склонах...  Каменная составляющая может только в теории микро-селевых потоков прокатить, т.е. камни и песок с водой текут.  Хотя слово поток тут не уместно. Вообще никак.  Скоро весна, обратите внимание на то как склоны таят ,там много подобных "штуковин" образуется. Вода там не бежит рекой. А совсем чуть чуть сочится, течет жидкий грунт!!!.  Судя по марсианским "потокам" , они не до конца все ,прерываются на полпути.  Если бы вода ручьем бежала - бы ли бы "дельты" ,наносы.

 Соль увидеть хотите... Сверкающую... Она только в супермаркетах сверкающая.  В природе - с грязью всякой намешана. Очевидно же )))   Помню, в детстве, у бабушки в с. В Баскунчак мешки с солью крупнозернистой были. Ее все покупали на Бассоли мешками "за копейки" чтоб рыбу солить. Так соль эта изначально была мутная , коричневато-грязная . Молчу о той, которая с грунтом перемешана...
...да, еще, "о девочках" , асфальт посыпают песком с солями ,чтоб лед не нарастал, вода испарялась... Он что блестит весь ,когда сухой? 

[Vavanzer]

 Продолжая идею о предповерхностной повышенной концентрации солей, обратите внимание - "потоки" идут с некоторой небольшой глубины. Т.е. срезы показывают лишний раз ,что имеет место этот процесс - повышение концентрации поверхностных солей за счет сублимации воды.
 Кстати, никто не слышал про то как в Калмыкии почвы убили ,когда поливать водой из скважин начали? Сначала радовались воде дешевой (она в тех краях дороговастая, сушь ,дождей почти нет ,надо качать с Волги на большие расстояния.)
 так вот ,воды были слабоминерализованы ,в т ч  соль NaCl содержали. Через несколько лет концентрация солей в почвах выросла до критической для сельского хозяйства. Вода испарялась ,соль оставалась. Процесс конечно не похож на марсианский ,но так, к сведению. 

 Если в случае с потоками на крутых склонах хоть как-то ясно (солнце ,подповерхностная соль), то совсем не понятно дело с крупными реками.  Смотришь на них - они словно из ниоткуда берутся. И уходят в никуда.  Ладно, "в никуда" еще как-то худо бедно можно объяснить, опять же ,возвращаемся в полупустыни ,и вспоминаем некоторые реки средней Азии ,теряющиеся в песках.

  Вопрос - откуда они берутся. Собственно вопрос возник от идеи микро-родничков ,порождающих потоки на склонах. А раз есть микро, то есть и крупные залежи, той самой выскоконцентрированной "эвтектики".    Она же согласно теории "Голосищще" образуется в результате  полного замерзания льда. А вот по теории "Ваванзера" эти залежи пересоленной воды все еще не замерзли. Возможно при пробое льда метеоритами они и выходят наружу (это как версия)

 Что касается внутренней температуры Марса... Тут надо думать... Вопрос не проработан((((
Единственно что лезет в голову - на глубине Марс (да и вообще любая планета) не может быть холоднее чем некая средняя температура поверхности, так как поверхность, будучи последним пунктом передачи тепла из недр, по известному всем закону термодинамики, должна быть самой холодной частью тела планеты. Внутри же, как бы планета не остывала, всегда будет градиент температуры в сторону повышения ее с глубиной. Вопрос - какой. Одно только помню ,несколько вариантов были расчитанны ,в.т.ч. и для Луны
http://it-weekly.ru/analytics/tech/64042.html
  Без учета влияния приливного разогрева, предполагалось что ядро Луны до 1000 градусов. Марс в 12 раз тяжелее ,вдвое больше, и имел нормальную атмосферу раньше, сейчас имеет подобие атмосферы (всеж лучше полного вакуума). Очевидно что он погорячее Луны должен быть.

[Golossvyshe]

Сперва сверху образуется пресный лёд. По мере вымерзания воды в оставшемся объёме содержание солей всё увеличивается, пока не достигнет эвтектического. Далее замерзает уже эвтектика.

  Интересно , откуда в вашей теории берется пресный лед?  Мне например один масштабный процес опреснения известен - через дистиляцию.

Вот так нынче и учит молодёжь физику-химию...
Нет. При замерзании морской воды образуется пресный лёд.

Даже интересно стало ,пришлось искать соленость морского льда ))) И нашел )))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D1%91%D0%B4

 Говорят что 3-8 промилле.

?
Где вы такое откапываете?
Для открытого океана солёность воды 35 %о
Лёд ПРЕСНЫЙ. ВСЕГДА. И только то, что образуется он не в лаборатории, мешает ему быть дистиллированным абсолютно. Трудно сохранить чистоту, когда волны хлещут по торосам и прочее.
Так что не солёность это, общее загрязнение. От которого свежий лёд не успел очиститься.

Ну а дальше то самое интересное начинается )))  Когда этот лед испаряется,

КУДА он испаряется?

Все процессы влагообмена (сублимация/кристаллизация) на современном Марсе протекают в очень тонком приповерхностном слое грунта. Ниже - многокилометровые толщи вечной мерзлоты в могильном покое.

Так что весь замёрзший к моменту полной деградации гидросферы лёд где лежал, там и лежит.
Ждёт, когда терраформирователи его растопят.

Соль увидеть хотите... Сверкающую... Она только в супермаркетах сверкающая.  В природе - с грязью всякой намешана. Очевидно же )))   Помню, в детстве, у бабушки в с. В Баскунчак мешки с солью крупнозернистой были. Ее все покупали на Бассоли мешками "за копейки" чтоб рыбу солить. Так соль эта изначально была мутная , коричневато-грязная .

На Баскунчаке не был, это да.
http://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fphototravelguide.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F05%2Fozero-baskunchak-09.jpg&uinfo=sw-1280-sh-720-ww-997-wh-620-pd-1.25-wp-16x9_1600x900&text=%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%20%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BA&noreask=1&pos=9&lr=56&rpt=simage
только по картинкам могу судить


Вы вообще такыр засолённый когда-нибудь видели? Местами так сверкает против солнца, покруче снега.

Где на Марсе таковые? Там такыров даже меньше, нежели аксакалов и джигитов

Ладно... ушёл я.    Дела, панимашь, делишки... 

[Vavanzer]

Лёд ПРЕСНЫЙ. ВСЕГДА. И только то, что образуется он не в лаборатории, мешает ему быть дистиллированным абсолютно. Трудно сохранить чистоту, когда волны хлещут по торосам и прочее.
Так что не солёность это, общее загрязнение. От которого свежий лёд не успел очиститься.

   Мы как раз и обсуждаем случай в дикой марсианской природе, с более низким АД и гравитацией. Иными словами степень загрязненности солью должна быть еще выше (мое предположение), и как минимум должна быть вообще, исходя из здравого смысла.

КУДА он испаряется?

  Вот это номер!!! А куда вода на Марсе испаряется??? В атмосферу!!! Куда еще. И в полярные шапки отправился, тот , что испарился. То есть должны быть области где преобладает пресный лед, и области с застарелым, сублимирующим льдом.   Я рассматриваю процесс с точки зрения постепенно редеющей атмосферы.  То что мы видим сейчас на Марсе, те условия, не факт что 100, 200 - 500 тыш лет назад было то же самое.  Рассматривать надо в контексте склонности планет терять атмосферу ,это раз, и в случае с Марсом - надо бы еще время вымерзания его атмосферы определить, когда это было. До этого там должна была быть снежно-ледяная эпоха (и он не был таким красным))).
  Должны быть области пресных осадочных ледников, и области первичного океанского льда.

[Vavanzer]

  Кстати ,если даже все океаны подверглись полной дистилляции, до последней капли, соль то никуда не делась ,она так на поверхности и осталась  И она так же летала (и быть может летает до сих пор) по всему Марсу )))))    И падая на лед ,связывается с водой.  ,  лед сублимирует... В общем все равно процесс насыщения поверхности солями никуда не денется ) 

 Так что два варианта имеем, оба рабочие - глубинное насыщение воды солями, и поверхностное ))))  Оба имеют место. По другому - никак ))

 Вот в этих подповерхностных концентрациях как раз все микробы и сидят - им и питание, и жидкая вода )))  лето наступило, солнышко пригрело ,воду растопило, можно и размножиться ))))  Т.е. в местах водных эрозий как раз и надо бурить, там что то должно быть, 100%. Простейшие - очень ушлые ,вперед нас всех  найдут лучшие места и способы туда добраться ))))

[Kweni]

На конечной стадии деградации марсианской гидросферы моря-океаны промёрзли до дна. Как происходит процесс? Сперва сверху образуется пресный лёд. По мере вымерзания воды в оставшемся объёме содержание солей всё увеличивается, пока не достигнет эвтектического. Далее замерзает уже эвтектика. Т. е. солёный лёд непременно находится в океанских впадинах и непременно под мощной толщей пресного льда.

Нет-нет-нет! На Марсе нет вообще никаких замёрзших океанов. Марс просвечивали прибором MARSIS на глубину несколько километров. Одной из целей просвечивания был как раз поиск областей сплошного водного льда, скрытых под грунтом. И такой сплошной лёд нашли только в двух местах: это северная полярная шапка и южная полярная шапка. Они были просвечены насквозь до дна и, кстати, именно таким способом были подсчитаны запасы льда в этих шапках. Заметьте, что северная полярная шапка в 5 раз меньше территории предполагаемого древнего океана и она располагается далеко не в самых глубоких местах, а на приполюсной возвышенности, так что остатком древнего океана она не является. На вопрос, куда делся океан, вы можете отвечать как угодно, но факт остаётся фактом – на Марсе есть промёрзший сырой грунт, подобный сибирским мерзлотным породам, но замёрзших солёных морей там нет.

[Vavanzer]

На вопрос, куда делся океан, вы можете отвечать как угодно, но факт остаётся фактом – на Марсе есть промёрзший сырой грунт, подобный сибирским мерзлотным породам, но замёрзших солёных морей там нет.

  Морей нет, это понятно (они занимали бы глубокие места, выдали себя ровной гладью, типа Лунных морей).

 А как на счет грязных ледников? При том что процесс их формирования специфичен - конденсация вперемешку с оседанием  пыли выветрившегося грунта?
  Два варианта, моря промерзли до дна, потом перекинулись атмосферой, или же процесс происходил одновременно, что более вероятно.

  В конце концов тот факт что лед обнаружен прожилками, слоями, говорит в пользу теории.

[Dem]

Можно даже прикинуть толщину слоя вечной мерзлоты (если считать теоретические выкладки насчёт температурного градиента в марсианской коре верными, 6 С на км). Она составляет от 6-7 км в тропиках до 11-12 км на полюсах. Т приповерхностных слоёв логично считать равной среднегодовой Т для данной местности, т. е. даже в тропиках везде ниже -32-35 С. Подобного температурного режима и близко нет нигде на Земле.

Это если считать воду пресной. Например раствор хлористого кальция замерзает при -55С. А вымораживание будет поднимать концентрацию соли в растворе.

Вы вообще такыр засолённый когда-нибудь видели? Местами так сверкает против солнца, покруче снега.
Где на Марсе таковые?

Пылью засыпало. Были фотки где по такому марсоход проехал и вскрыл.

[Golossvyshe]

На конечной стадии деградации марсианской гидросферы моря-океаны промёрзли до дна. Как происходит процесс? Сперва сверху образуется пресный лёд. По мере вымерзания воды в оставшемся объёме содержание солей всё увеличивается, пока не достигнет эвтектического. Далее замерзает уже эвтектика. Т. е. солёный лёд непременно находится в океанских впадинах и непременно под мощной толщей пресного льда.

Нет-нет-нет! На Марсе нет вообще никаких замёрзших океанов. Марс просвечивали прибором MARSIS на глубину несколько километров. Одной из целей просвечивания был как раз поиск областей сплошного водного льда, скрытых под грунтом. И такой сплошной лёд нашли только в двух местах: это северная полярная шапка и южная полярная шапка. Они были просвечены насквозь до дна и, кстати, именно таким способом были подсчитаны запасы льда в этих шапках.

Вот этот момент как был для меня неясен, так и остался. По крайней мере, никаких внятных объяснений данному факту я не встречал.

Смотрите, что получается. Для того, чтобы по древнему Марсу текли столь разветвлённые реки, нужны достаточно обильные осадки в виде дождя. Таковые может обеспечить лишь обширная водная поверхность. Не озерца в кратерах, а именно моря-океаны, занимающие десятки % поверхности. Встреченное где-то рассуждение насчёт "страны озёр", вроде Финляндии, всерьёз воспринимать невозможно - рельеф Марса обязывает воду собраться в двух впадинах, Северном океане и Хеллас. Да и высохшие реки явно текли в сторону Северного океана.


Предположение, что марсианские моря-океаны  "высохли в космос", требует объяснений такой чудовищной скорости диссипации. И в любом случае на конечной стадии деградации остаточная гидросфера должна была промёрзнуть до дна.

Неясно также, где гигантские пласты соли, оставшиеся от высохших морей. У нас на Земле под современным дном Средиземного моря таятся пласты в сотни метров - как известно, до прорыва Гибралтара Средиземное море неоднократно наполнялось водой (при повышении уровня океана) и пересыхало (при понижении).

В общем, тайна сия велика есмь. Возможно, захороненные водные ресурсы просто не нашли. Искать искали, но не смогли... Отсюда сделан неверный вывод об отсутствии морей на древнем Марсе.

Заметьте, что северная полярная шапка в 5 раз меньше территории предполагаемого древнего океана и она располагается далеко не в самых глубоких местах, а на приполюсной возвышенности, так что остатком древнего океана она не является.

Да кто бы спорил.

Шапки на Марсе имеют совершенно то же происхождение, что и на Земле. Покровные ледники в приполярных зонах, возникающие ввиду превосходства осадков над испарением+стоком.
Вся и разница, что на Марсе осадков как таковых практически нет, хотя какой-то падающий снег, ЕМНИП, был зарегистрирован. Ну, хватает баланса сублимация/кристаллизация.

На вопрос, куда делся океан, вы можете отвечать как угодно, но факт остаётся фактом – на Марсе есть промёрзший сырой грунт, подобный сибирским мерзлотным породам, но замёрзших солёных морей там нет.

Простейшее объяснение - воду просто не нашли.
Альтернатива - суперимпакт, разом порешивший и атмосферу и гидросферу. Однако даже Хеллас не служит убедительным аргументом в данном случае. Покрупнее надо камешек.

В общем, моря-океаны просто обязаны были быть. Куда они делись - огромный вопрос, однако.

[Андрей Курилов]

В общем, тайна сия велика есмь. Возможно, захороненные водные ресурсы просто не нашли. Искать искали, но не смогли... Отсюда сделан неверный вывод об отсутствии морей на древнем Марсе.

Очень похоже на то. В бассейне Эллады вроде видят ледники.

[Golossvyshe]

Можно даже прикинуть толщину слоя вечной мерзлоты (если считать теоретические выкладки насчёт температурного градиента в марсианской коре верными, 6 С на км). Она составляет от 6-7 км в тропиках до 11-12 км на полюсах. Т приповерхностных слоёв логично считать равной среднегодовой Т для данной местности, т. е. даже в тропиках везде ниже -32-35 С. Подобного температурного режима и близко нет нигде на Земле.

Это если считать воду пресной. Например раствор хлористого кальция замерзает при -55С.

-51 C вообще-то
http://www.evroles-msk.narod.ru/lib/lib2.html
Вот только эвтектику хлористого кальция можно получить лишь в лаборатории. В природе она не встречается.

Реально возможна эвтектика на основе NaCl.

[Kweni]

Очень похоже на то. В бассейне Эллады вроде видят ледники.

Морфология поверхности не является аргументом.
Мы уже видели фотку «замёрзшего моря со льдинами» к югу от Элизиума, которое при проверке оказалось озером застывшей базальтовой лавы.

[Андрей Курилов]

Вот только эвтектику хлористого кальция можно получить лишь в лаборатории. В природе она не встречается.

На Марсе они вроде как прямо обнаружены.

[Андрей Курилов]

Очень похоже на то. В бассейне Эллады вроде видят ледники.

Морфология поверхности не является аргументом.
Мы уже видели фотку «замёрзшего моря со льдинами» к югу от Элизиума, которое при проверке оказалось озером застывшей базальтовой лавы.

Это немного не тот случай.

[Kweni]

На Марсе они вроде как прямо обнаружены.

Эвтектику невозможно обнаружить используемыми марсоходами методами. Эвтектике соответствует определённый химический состав, и для того, чтобы узнать, нет ли отклонений от этого состава, необходим классический количественный химический анализ. Который на Марсе ни разу не проводился.

[Андрей Курилов]

На Марсе они вроде как прямо обнаружены.

Эвтектику невозможно обнаружить используемыми марсоходами методами.

Я не про эвтектику вашу, а про хлораты, что на Марсе вполне себе обнаружены.

[Kweni]

В вашем сообщении №1348 вы цитируете слова именно про эвтектику. По логике, ваш ответ должен относиться к ней.

Хлоратов на Марсе не обнаружено. Там обнаружены хлориды и перхлораты.

[Golossvyshe]

В вашем сообщении №1348 вы цитируете слова именно про эвтектику. По логике, ваш ответ должен относиться к ней.

Хлоратов на Марсе не обнаружено. Там обнаружены хлориды и перхлораты.

Кстати, небольшие и даже умеренные кол-ва солей (любых) и не окажут заметного влияния на Тпл. воды.
Как видно из табл. 1 приведённого документа, даже при концентрации CaCl2 10% (уже очень высокой) Тпл снижается лишь до -7 С.

[Андрей Курилов]

Хлоратов на Марсе не обнаружено. Там обнаружены хлориды и перхлораты.

Я опять всё перепутал. Хлористый кальций есть хлорид, а не хлорат/перхлорат.

Кстати, небольшие и даже умеренные кол-ва солей (любых) и не окажут заметного влияния на Тпл. воды.

Вам же было сказано, что по мере вымерзания воды раствор будет становиться всё более солёным.

[Андрей Курилов]

Вот только эвтектику хлористого кальция можно получить лишь в лаборатории. В природе она не встречается.
Реально возможна эвтектика на основе NaCl.

И даже если так, то это погоды сильно не меняет.