Стоит ли хотеть Sky-Watcher Dob 20" ?

[Kassy]

есть мастера, которые берут за работу гораздо ниже официальных цен

Сколько я видел мастеров на форуме, все стремятся в первую очередь сделать качество выше, чем у китайских серийных зеркал.
А если получается, не знаю, зачем ставить цену ниже.

[Алексей Юдин]

Откуда и зачем мне тратить на неподъёмные расходы, если приличный мастер зеркал предлагает мне изделие за 45 проц. от официальной цены, и спасибо ему за это.

Зачем тратить - хобби назначается значимой частью жизни, с соответсвующим выделением ресурсов. Откуда тратить - заводится счёт на хобби в личной финансовой ведомости, выделяется бюджет, как на закупки, так и на эксплуатацию. По итогам, соразмерно отдаче, делаются выводы - например, расширять деятельность или сворачивать.

Ну и вообще, как с любыми инвестициями - оценивается возможная отдача, риски, издержки. Например, @diant как-то сформулировал, что лучше понаблюдать пару часов на действительно хорошем небе, чем большую часть ночи на ощутимо подпорченном. Такие вот приоритеты, у кого-то они могут в другую сторону идти.

Теперь, Сереж, факт, который я осознал, уже только вернувшись домой.
Была одна вещь, которая меня в наблюдениях напрягала, но я не отдавал себе отчета, почему. А дома вдруг понял, в чем дело. А именно: в период «В» мне было весьма трудно прицеливаться в 8х50 — потому что черные нити перекрестья практически сливались с черным небом. Так вот, поскольку у нас до сих пор на других выездах (47-я, Петушки, Праслово, Покровское-1 и т.п.) ничего подобного не наблюдалось, делаю вывод, что мы с тобой реально были под небом, с которым другие точки не сравнить. И второй вывод. Если уж ехать, всегда лучше проехать лишние 100 км, пусть даже ценной сокращения наблюдательной ночи с 6 до 2 часов (даже так), но доехать до реального синего, а если повезет, и серого неба. 1 час под таким небом стоит 10 часов Петушков или Праслово.

Теперь про астрономию.
Впервые гулял по галактикам 15-16m. Даже на Кавказе, в долине реки София у Стаса Короткого, такого не помню.

Поэтому всегда ищется баланс между транспортом, первичным оснащением и средствами обеспечения. Например, улучшив методику прогнозирования и мониторинга фактического качества неба можно резко повысить отдачу от эксплуатационных расходов.

А вопрос "какой Штрель достаточен" обсуждается весьма остро. Для дипов на малых увеличениях понятно что 0, но надо оценивать насколько потребны по отдаче увеличения чуть побольше, и насколько затратно будет на нх выходить.

Практически ближайшее будущее видится в лёгких температуропроводных зеркалах, сотовом карбиде кремния. Надо для этого разрушить его ассоциированность с оборонкой и космосом, перевести в массовый сегмент гражданской продукции. За это любителям придётся изрядно заплатить, но скорее всего оно того стоит.
 

[Алексей Юдин]

Сколько я видел мастеров на форуме, все стремятся в первую очередь сделать качество выше, чем у китайских серийных зеркал.

Серийный Китай имеет Штрель около 0,9 для Ньютонов в сборе 1:5 диаметром 200-400 мм. Какой процент самодельщиков хотя бы достигает такого качества? И если превосходит, то куда, интересно? В военное время у них Штрель стал полутора достигать?

[Kassy]

Серийный Китай имеет Штрель около 0,9 для Ньютонов в сборе 1:5

Я встречал тесты, где 0,8. Думал, они все такие. А мастера вроде стремятся к 0,95.
Так мне казалось.

[Алексей Юдин]

Я встречал тесты, где 0,8. Думал, они все такие.

Это массовый товар с разбросом. Есть не особо удачные экземпляры, в районе 0,6-0,7. Приличные 0,8-0,9. Отличные 0,95-0,98. Бывает и брак откровенный, в районе 0,3.

Собственно, достаточно пролистать ленту тестов подвала ВАГО.

А мастера вроде стремятся к 0,95.
Так мне казалось.

А где можно посмотреть интерферограммы? Сходу не нашёл. Какой процент самодельщиков вообще прикладывает сейчас интерферометрические паспорта? Интерферометры ведь сейчас совершенно не проблема, компоненты недороги.

А касательно практических границ Штреля - эталонный серийный кривоскоп - сферический макет Ньютона 200/800 имеет Штрель 0,05. Смотреть в него уже откровенно неприятно, даже на малых увеличениях. Если повысить его качество втрое, очевидно будет заметно, а в 10 раз уже радикально лучше. Поэтому где-то между Штрелями 0,15 и 0,5 лежит диапазон пригодных дипскайных гляделок, если говорить о маленьких, 200 мм трубочках. Практически же 400 мм с паспортизованным Штрелем 0,25 (Meade Lightbridge https://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_108.html) был предпочтён владельцем как более интересный для мелких планетных деталей по сравнению с 200 с Штрелем 0,95.

В сферах Штрель 0,2 это 200/1200. Есть слухи, что иногда даже наблюдателям с акцентом на увеличения попадались сферические зеркала таких параметров и некоторое время были в работе не без результатов. Правда, при последующей замене на приличную параболу результаты ожидаемо становились совсем другими.

200/1500 это Штрель 0,6. Если цель чисто дипы, то можно и не морочиться даже параболизацией.

[Kassy]

Интерферометры ведь сейчас совершенно не проблема, компоненты недороги.

Требования к эталону я знаю. Интересно, какие требования к точности кубика? Такие же?

[Алексей Юдин]

Интерферометры ведь сейчас совершенно не проблема, компоненты недороги.

Требования к эталону я знаю. Интересно, какие требования к точности кубика? Такие же?

Если калибровать ветви эталоном по эталону, можно и понизить.

[библиограф]

  Если мыслить в здравых энтузиастских категориях, что телескоп не должен быть дешевле автомобиля, на котором ездит его владелец, то можно ожидать цену по крайней мере на 700-800 мм 

[Алексей Юдин]

Ну вот если мы перейдём от Ньютона около 1:5 к Клевцову(В)-Филду-Нэсмиту с ГЗ 1:2 и эквивалентом в те же 1:5, то прицепчик станет сильно возимее, а с карбидными зеркалами и карбоновой трубой ещё и сильно легче. (На снимке 107см 1:4,5)

Производство оптически такого метровика уже начато, со временем вполне возможна и экстремально-лёгкая версия.

[boguslav]

    Я думаю, наша любительская астрономия нуждается больше всего в мастерах,  которые  могли бы предоставлять большие зеркала удовлетворительного качества по умеренным ценам. Да простят меня великие оптические коммерсанты... В таком случае, новая волна апертурных лихорадочников неизбежно прокатилась бы по нашему сказочному мирку. И лично я смог бы осуществлять лечение звёздной болезни по следующему рецепту: 1) Копишь денежки на главное своё приобретение - глаз, величиной в 700-1000 мм. по доступной цене. 2) реализуешь своими силами максимально возможное оборудование под ГЗ. Если оптику изготовить может только мастер, то остальное под силу многим, если хорошенько вникнуть и сильно захотеть. И если у тебя получился только стационар и только подобие платформы с разгрузкой ГЗ, способная шарить лишь околополярную зону, то это уже не малое достижение, ибо других возможностей наблюдать в метр у тебя всё равно может никогда не возникнуть.
3) С этого момента у тебя начинается период потенциального развития - усовершенствование оборудования, наблюдательных возможностей, а может быть и более качественная перешлифовка ГЗ в будущем. Но у тебя есть впереди годы, новые идеи, неспешное изыскание средств для их реализации, а главное - ты уже находишься в активном процессе наблюдений и при улове рыбы своей мечты.

[Алексей Юдин]

Я думаю, наша любительская астрономия нуждается больше всего в мастерах,  которые  могли бы предоставлять большие зеркала удовлетворительного качества по умеренным ценам.

3) С этого момента у тебя начинается период потенциального развития - усовершенствование оборудования, наблюдательных возможностей, а может быть и более качественная перешлифовка ГЗ в будущем. Но у тебя есть впереди годы, новые идеи, неспешное изыскание средств для их реализации, а главное - ты уже находишься в активном процессе наблюдений и при улове рыбы своей мечты.

Ну вот и запрос  начинает обретать реалистичные черты и формулироваться на человеческом языке - это всего лишь долгосрочный потребительский кредит под умеренный процент. Обеспечить, правда, его может далеко не Набиуллина, как кажется некоторым, а лишь само общество, развивая эффективность экономики и социальный капитал, повышая транзакционное доверие.

[boguslav]

 

[Алексей Юдин]

Но некоторое рациональное зерно и по мастерам конечно есть. В США весьма развит рынок "негритянских лямбд" - непаспортизованных недорогих зеркал из дешёвого 2" пирекса, в духе Замбуто. Но тут три предпосылки - наличие самого дешёвого листового пирекса, в противоположность дорогим оптическим заготовкам, наличие недорогого сервиса оптических покрытий, в противоположность полной катастрофе в нашей стране, ну и сам рынок добостроителей-реднеков с ранчо и пикапами, благодаря наличию просторов с тёмным небом и дорог чтобы там ездить, чего нет у нас.

[Алексей Юдин]

И если у тебя получился только стационар и только подобие платформы с разгрузкой ГЗ, способная шарить лишь околополярную зону, то это уже не малое достижение, ибо других возможностей наблюдать в метр у тебя всё равно может никогда не возникнуть.

Чтобы стационар с метром был полноценным, он должен стоять в хорошем месте. Под визуал - хотя бы по засветке. Но это уже сокращает количество ясных ночей по сравнению с выездами на 200-300 км под погоду.

И второй вывод. Если уж ехать, всегда лучше проехать лишние 100 км, пусть даже ценной сокращения наблюдательной ночи с 6 до 2 часов (даже так), но доехать до реального синего, а если повезет, и серого неба. 1 час под таким небом стоит 10 часов Петушков или Праслово.

Потому что это относится не только к часам наблюдения, но и к апертуре. Испорченностью неба дипскайный метр сразу превращается в лучшем случае в 500, а то и в 300, "возможность смотреть в метр" оказывается иллюзорной.

[boguslav]

    Ну, естественно, для обитателей московских многоэтажек "мой проект", моя логика не подойдут. Но метр ко мне во двор деревенский - это да, я бы позаботился о нём там.
    Да, я знаю, как 18" способны превращаться в "Алькор" в период белых ночей, и то не всегда дотягивают до него. Но количество нормальных ночей меня особо не беспокоит, сколько бы их ни было - все мои. А по факту, наблюдательных ночей у нас бывает достаточно, чтобы развивать хобби и впечатляться от процесса.

[Алексей Юдин]

Ну, естественно, для обитателей московских многоэтажек "мой проект", моя логика не подойдут. Но метр ко мне во двор деревенский - это да, я бы позаботился о нём там.

Ну вот и надо оценивать рынок. Деревенского населения в России уже немного, будет ещё меньше, интересующихся астрономией среди него крайне мало, а готовых подкрепить свой интерес платёжеспособностью ещё меньше. И теперь совсем мало деревень, где есть тёмное небо. Значимого рынка для российских Замбут нет, поэтому новые и не появятся, т.к. производство даже уровня Замбуто - большие инвестиции, требующие вложений, прежде всего накопления личного капитала, компетенций в производстве.

А самый массовый сегмент закрыт китайцами и весьма хорошо закрыт - сейчас уже никто не мечтает сэкономить, натерев обсуждаемый Sky-Watcher Dob 20", т.к. на такое качество не выбраться с наскоку и без серьёзных вложений.

[Night Sky]

а реален ли  ( теоретически )  телескоп с апертурой в метр  и  фокусом 1,5 метра  пригодный для наблюдения дипская ? Такое  где то может  существует готовое , и  может ли при таких параметрах скоп быть планетником  хотя бы  например в центре поля

[Kostyan]

а реален ли  ( теоретически )  телескоп с апертурой в метр  и  фокусом 1,5 метра  пригодный для наблюдения дипская ? Такое  где то может  существует готовое , и  может ли при таких параметрах скоп быть планетником  хотя бы  например в центре поля

Надо считать, какая кома будет при такой светосиле. С другой стороны, проблема скорее всего будет не в телескопах, а в окулярах, которые способны работать с такой светосилой.
Наверное, такой телескоп возможен, но будет рациональнее делать из сегментов ГЗ и думать про автоматическую юстировку сегментов.

[Алексей Юдин]

а реален ли  ( теоретически )  телескоп с апертурой в метр  и  фокусом 1,5 метра  пригодный для наблюдения дипская ? Такое  где то может  существует готовое , и  может ли при таких параметрах скоп быть планетником  хотя бы  например в центре поля

А смысл такую светосилу под дипскайный визуал делать? Трубу укоротить? Так рациональнее тогда, повторюсь, Клевцов(В)-Филд-Нэсмит с ГЗ около 1:2. Он нормальный планетник, все визуальные нужды закрывает, да и для фото неплох.

[boguslav]

Деревенского населения в России уже немного, будет ещё меньше, интересующихся астрономией среди него крайне мало

   Так я тоже в деревне не на ПМЖ. Просто сейчас активной тенденцией стало приобретение второго жилья для тыла, для души, для обретения гармонии и радости труда. У кого участок куплен, у кого деревенька от престарелых родственников, и многие там все свои свободные дни проводят, а по достижении пенсии переезжают. Так что будущее у деревенских астрономов есть, и это вполне логично вписывается в концепцию астро хобби. )