Проект межзвездного корабля "Десант"

[Ulkolainen]

Ну,это даже не оригинально.

Да я и не претендовал...
Наоборот: пишу достаточно банальные вещи и удивляюсь, что их приходится так длинно писать.
"Повелитель мух" в ту же тему, хоть и не космо-фантастический.

[Иван Моисеев]

Проект межзвездного корабля "Десант-2"
Часть x1, внеплановая. Вопросы политического строя
Политическая жизнь на корабле поколений - любимая темп писателей фантастов.
Помимо упомянутых "Пасынков Вселенной" есть еще и "Плененная Вселенная" Г.Гаррисона (рекомендую). А можно и промышленно подойти - прочитать сборник "Ковчег" (спрашивайте в интернетах).
На самом деле все проще.
Объективно один шар - 250 человек, это примерно 1 подъезд многоэтажки. 
В основном - высококвалифицированных, ерундой заниматься не склонных. Заставить такую компанию ходить строем невозможно (некому).
Какой политический строй будет?
Мечта Уэллса - правительство инженеров и ученых.
Они-то и будут принимать решения, касающимся экипажа.
А политика?
Вероятно, какая-то часть экипажа сохранит земные привычки и будет болеть за "ослов" и "слонов".
А какая-то часть создаст собственные партии и будет играть в политику, интереса ради, что-то вроде современных реконструкторов.

https://stihi.ru/pics/2022/07/26/5513.jpg
И те и другие какого-то дополнительного "политического" влияния иметь не будут.

[alex_semenov]

Изначальный тезис:
"Проблема не в тех, кого взяли отсюда, а в появляющихся уже там, без их предварительного согласия и отбора.!"

Поэтому и отбор первого экипажа - фигня. Он бесполезен.
Вообще, проблема "выбора поколений" должна сначала пройти проверку в околосолнечных или хотя бы в околоземных крупных обиталищах в космосе.
Должны там родится люди, вырасти и состоятся. Тогда мы сможем сказать, насколько космос пригоден для нормальной жизни.
Если рождаться и умирать в космических колониях станет нормой, проблемы с "промежуточными поколениями" на кораблях поколений просто не возникнет.
Она исчезнет за долго до того как первый корабль поколений куда-либо отправится.
Если же с нормальным обитанием (рождением, жизнью и смертью)  в искусственных хабитатах возникнут какие-то проблемы еще на стадии обживания Солнечной системы, то ясный пень что никуда никто ни к каким звёздам не полетит таким вот образом.

Пыли - в сто раз меньше, чем газа. И сама пыль - это не дробь, а двк-три молекулы вместе. Ан масс.

Борис Штерн примерно тоже самое говорил - пыль не проблема.

Для Бориса Штерна много что "не проблема". Но я бы всё же пыли поостерёгся!
Тем более что ВМЕНЯЕМОЕ средство борьбы с нею есть.
Щит Уиппла.
Не может быть что бы она, пыль, везде имела одинаковую плотность и структуру. Могут быть и "отмели" с большими неприятностями.
Вспомните Семюила Дилени "Балдада о Бете-2"
Я о дневниковых записях. Как экипажи кораблей поколений сталкивались с "отмелями" - повышенными концентрациями то-ли газа то ли пыли...
Какой ужас у экипажа вызывало каждое новое появление такой "отмели"
И было не ясно как долго они будут тянуться...
Дилейни очень ярко это передал.



* * * *

И всё-таки корабль поколений - последнее средство... королей или убежище для негодяев...
Огромную конкуренцию ему на данный момент (возможно и на всегда) составляет носитель эмбрионов. По реалистичности оба типа - примерно одинаково близки. Оба явно опережают по реалистичности корабль спящих или корабль с сильный ИИ/загруженными виртуальными личностями человеческих "душ".
Но и у этой самой реалистичной пока парочки есть свои нерешённые пока проблемы.



Все проблемы и там и там не столько технические, сколько социальные.
(Да, есть технические, но они самым очевидным образом решаемые, есть биологические, более сложные, но самые непонятные - социальные).
У корабля поколений - проблема устойчивости общества (так называемые "промежуточные поколения"). У эмбрионшипа - проблема искусственной матки (но это больше техника и она скорей всего уже сейчас бы была решена, если бы не запреты и предрассудки), но куда больше - проблема воспитание детей мягким ИИ. Тут надо признать, что без серии достаточно ЖЕСТКИХ экспериментов на реальных детях (которые можно провести здесь, на Земле) не обойтись.
Современному обществу это - не мыслимо. Но современное общество - вообще уродский нежизнеспособный труп уже.  Оно (Западный тип цивилиации, доминирующий сейчас над миром) даже до конца века - не жилец. Мир будет радикально и жестоко меняться. Это - без вариантов. Время слащаво-глупого (вульгарного) гуманизма и плутократической тайнократии уже пройдено. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить. Пора делать выводы (но никто пока не хочет ибо в неге безумия и расслабона).

[alex_semenov]

Мечта Уэллса - правительство инженеров и ученых.
Они-то и будут принимать решения, касающимся экипажа.

А Аристотель и Платон разве не об этом?

Интересны рассуждения Переслегина о космополисах. Он несколько раз выступал с публичными лекциями на этот счёт. Там есть интересные идеи.
Не слушали? Я мог бы даже попробовать найти ссылки на нужные видео или даже тексты. Хотя вы и сами можете поискать.
В действительности там возникает масса проблем по стабилизации общества.
Но даже у нас эти проблемы - не решены.
По-сути то что было предпринято в 70х  для стабилизации ЗАПАДНОГО общества - полный бред и выстрел в голову. Столкнувшись с избытком элит (перепроизводством элит в универах) в 60 Запад получил волну "Детей-цветов". Парижскую Весну (не путать с Пражской хотя суть - одна). И в результате началась "болонская система" - производство "болонон". Дебилов. Из огня да в полумья. И теперь нас накроет всеобщей (плюс и компьютерной) дебилизации (бедному жениться - ночь коротка).
В общем. Мы и на Земле не способны стабилизировать общества. А в космосе - и подавно не умеем. Вопрос сейчас кажется абсолютно нерешаем. Но это только так кажется. Как по мне ода из главных причин почему мы должны выходить из колыбели (уже пол века как должны, опаздываем!) это как раз получения опыта ТАМ (здесь такой не получить) стабилизации малых социальных групп, сильно оторванных об "Большой Земли" (только радиосвязь).
Любой подобный эксперимент на Земле - будет по-нарошку. Именно как вы пошутили с реконструкторами. Без реальной крови - это не война. Это игрушки...

А политика?
Вероятно, какая-то часть экипажа сохранит земные привычки и будет болеть за "ослов" и "слонов".
А какая-то часть создаст собственные партии и будет играть в политику, интереса ради, что-то вроде современных реконструкторов.

https://stihi.ru/pics/2022/07/26/5513.jpg
И те и другие какого-то дополнительного "политического" влияния иметь не будут.

Хороший юмор. Сохраню себе. Но вы не правы. Нет, правы. Хороший ход. И давно используется. Да, надо использовать тоже.  Но вы его переоцениваете. Он проблему до конца не решает. Он позволяет только сгладить углы.  Нельзя СИМУЛЯКРОМ заменить реальность полностью.
Это говорил еще Акоп Назаретян (царствие ему небесное, рано умер, отличный умный мужик, было бы много пользы если бы он до сих пор жил!)
Да, футбол и фанаты в КАКОЙ-ТО мере заменяют реальную войну.
Да компьютерные игры в КАКОЙ-ТО мере заменяют реальные приключения и драйв.
Но нельзя ЭТИМ заменить реальность полностью.
Увы и ах. Это Назаретян говорил твёрдо и однозначно. Как социолог. Как человек в молодости натаскивавших шахедов стать шахедами (по-сути). То есть человек сожравший собаку на массовом человеческом поведении.
Есть вещи которые нельзя заменить эрзацами. Симулякрами. Нельзя весх обанывать вечно.  Люди рано или поздно понимают что это - не настоящее. Подделка. Например. Радость труда. Она мало кому известна. Почти все мы НЕНАВИДИМ свою работу. Верно? Комуняки это называли "отрыв работника от предмета труда". Но это были цветочки. Ягодки - теперь.  Ненависть (за мою жизнь) к предмету труда у среднего человека ТОЛЬКО НАРАСТАЛА. И сейчас - зашкаливает. Потому что мы знаем что этот труд у большинства, особенно у элит, у "офисного планктона" не смотря на удобство и сносную (да отличную!) зарплату - СИМУЛЯКР. Это в лучшем случае бесполезная суетня, а в большинстве случаев  - создание социальной энтропии, то есть вреда. И люди это понимают. Нутром. Так почти все банкиры НЕНАВИДЯТ свой труд. А что делать? Личная выгода - превыше всего. И всё-таки их труд - полное гов-нище и каждый за рюмкой коньяка вам это скажет. "Каждую пятницу  - я в гов-но!" (с)  Вроде всё есть же! И бабки! И бабы!!! А  жизнь их всё равно - жизнь-гов-нище. Ибо проходит в тупой бесполезной или даже вредной для других суетне. Ну как тут будешь счастлив? Даже бабки, бабы, бухло, наркотики - не зальёшь это "горе".

[Karagy]

Политическая жизнь на корабле поколений

Не надо решать проблемы которые ещё не появились. Уверен, всего этого (проблемы замкнутих социумов) хлебнут сполна ещё при колонизации Луны и Солнечной системы.

[alex_semenov]

Не надо решать проблемы которые ещё не появились. Уверен, всего этого (проблемы замкнутих социумов) хлебнут сполна ещё при колонизации Луны и Солнечной системы.

А мы их и не решаем. И решить не можем. Но их надо для начало очертить, назвать, попытаться понять их глубину. В общем, обсуждать надо всегда. Тогда, когда мы с ними столкнёмся в реале, уже будет какое-то понимание и уже какие-то подходы. На самом деле все эти проблемы сейчас очень остро УЖЕ стоят перед нами. Но мы просто не осознаём это. В этом и суть правильного, грамотного визионерства, научной спекуляции.
Плохая фантастика - БЕЖИТ ОТ РЕАЛЬНОСТИ. В привычное, желаемое, вожделенное (и как правило тупое и скучное). Полистайте любой сайнс-фикшен журнал.
Звездолёты (со свойствами НЛО, "сел в ракету как в такси...") и голые бабы...
Всё!
Хорошая, грамотная "фантастика" - пытается давать ответа на вопросы, которые мы еще даже не научились себе задавать. Обсуждение проблем кораблей поколений (или замкнутых космических колоний в космосе) - как раз ярчайший пример ПРАВИЛЬНОЙ фантастики (правильней и не придумать!)  Ваше предложение не спешить, мол когда столкнёмся - тогда и разберёмся. Это либо глупость либо предательство.
Человечество уже по-уши в проблемах, которые упорно пытается не замечать или думает что это - мелочи (явно их недооценивая, считая решением то, что решением не является).
И, кстати, от части массовая ДРЯННАЯ фантастика тому - виной.
Не научила... су-ка!
Дурак взрастила. Дурака взлелеяла! А почему? А потому что потребитель - заказывает музыку! И он заказывает "шансон".
 

[Königserg]

У эмбрионшипа - проблема искусственной матки (но это больше техника и она скорей всего уже сейчас бы была решена, если бы не запреты и предрассудки), но куда больше - проблема воспитание детей мягким ИИ. Тут надо признать, что без серии достаточно ЖЕСТКИХ экспериментов на реальных детях (которые можно провести здесь, на Земле) не обойтись.
Современному обществу это - не мыслимо. Но современное общество - вообще уродский нежизнеспособный труп уже.  Оно (Западный тип цивилиации, доминирующий сейчас над миром) даже до конца века - не жилец.

Скорее это проблема не Западного типа общества , а религиозных обществ , теократических или типа советских , которые по сути тоже религиозные. У них по сути гораздо больше всяческих запретов - на эвтаназию , на суррогатное материнство ,  трансгендерство , на клонирование , в том числе , уверен , на искусственную матку , будет именно от таких обществ запрет. Просто западное общество не изолировано и поэтому на него оказывается сильное давление  религиозных влияний и так называемых традиционных ценностей. От всего этого придется отказываться для межвездных путешествий и кораблей поколений. Как бы вам не нравился западный путь развития , я не спорю , в нем есть много минусов  , к примеру , перед автократией , которая решила создать межзвездный корабль , но такая автократия не вечна , придет другая и все похерит. Так что здесь можно поспорить , что лучше для интерстеллара , в долгосрочной перспективе , автократия - диктатура или либеральные общества.

[Иван Моисеев]

Поэтому и отбор первого экипажа - фигня. Он бесполезен.

Отбор первого экипажа неизбежен. Желающих будет много больше, чем билетов.
Поэтому и отбор первого экипажа - фигня. Он бесполезен.

Вообще, проблема "выбора поколений" должна сначала пройти проверку в околосолнечных или хотя бы в околоземных крупных обиталищах в космосе. .

В чем суть этой проблемы?

Должны там родится люди, вырасти и состоятся. Тогда мы сможем сказать, насколько космос пригоден для нормальной жизни..

Люди уже миллион лет живут в космосе.

Щит Уиппла.
Не может быть что бы она, пыль, везде имела одинаковую плотность и структуру. Могут быть и "отмели" с большими неприятностями.

Солнце живет в пузыре - области с низкой плотностью межзвёздной среды. Чтобы использовать щит нужен расчет. В "Дедале" авторы использовали щит из бериллия, но приписали, что расчет показывает, что щит не нужен, но на всякий случай поставим.

Огромную конкуренцию ему на данный момент (возможно и на всегда) составляет носитель эмбрионов.

Если эмбрионам понадобится корабль - пусть они его и строят. Вряд ли кто-то будет тратится на эмбрионов.

Но современное общество - вообще уродский нежизнеспособный труп уже. 

Субъективно. Объективный анализ показывает очень быстрый прогресс и особенно быстрый - в космонавтике.

[Ulkolainen]

Вообще, проблема "выбора поколений" должна сначала пройти проверку в околосолнечных или хотя бы в околоземных крупных обиталищах в космосе.
Должны там родится люди, вырасти и состоятся. Тогда мы сможем сказать, насколько космос пригоден для нормальной жизни.

И тоже без гарантии, но хоть что-то.
Порядок в [околоземных] колониях поддерживается и обеспечивается порядком на Большой Земле, какую бы широчайшую степень автономности она им ни предоставляла. Все люди не глупые, все будут осознавать: там сменится - тут аукнется. Тут можно, пока там говорят "тут можно". Силовой ресурс на то, чтобы обеспечить вдруг сказанное "нельзя!" у Метрополии остаётся.
А вылетевшему рою материнская семья более не указ.

И если попытаться имитировать "акт роения", набрав особую колонию добровольцев и объявив на сотню лет их автономию Абсолютной - ешьте, пейте, любите гусей, молитесь Ядрэ-Нэре, жгите ведьм, мы вам ни единого плохого слова не  скажем, а правнукам обеспечим пожизненный пансион - даже тогда полноценного моделирования не получится. Потому что люди не глупые по-прежнему понимают: контроль остался, контролёры могут увидеть и ужаснуться "... да они совсем охренели, что ль?! Ну-ка всех быстро в биореактор!" А другой тип людей, тоже не глупых и по тем же соображениям, что контроль есть, возьмётся из чистой природной  любознательности проверять границы дозволенного - правда ли им разрешили ВООБЩЕ ВСЁ.
Вести себя так же в реальном МЗ-полёте даже они не станут - себе дороже. Но КАК они себя в нём поведут, останется не выясненным.

А что делать?
А чорт его знает...  Решать будут еще нескоро и те, кто компетентнее меня в этих делах. Я бы урезал экипажи до минимума, до считаных единиц - так чтоб реально "одна семья", все праздники за одним столом, да хоть и в одной постели. Сплоченность микрогрупп выше, а генетическое разнообразие уж обеспечится как-нибудь. Робототехника развивается, людям к тому времени на борту работы почти не останется, только принятие решений и контроль исполнения.
Тут вам и просторы откроются в пересчёте на душу населения, и ощущение нужности каждого в общем деле никого  не покинет.

[Karagy]

Это либо глупость либо предательство.

Предательство диванной аналитики.

[Иван Моисеев]

Интересны рассуждения Переслегина о космополисах. Он несколько раз выступал с публичными лекциями на этот счёт. Там есть интересные идеи.
Не слушали?

Читал. Он испохабил мой экземпляр "Суммы технологии" своими тупыми комментариями чуть не на каждой странице. Кто-то назначил его редактором…

В действительности там возникает масса проблем по стабилизации общества.

В фантастике таких проблем - пропасть. В жизни корабля их нет.

Но вы не правы. Нет, правы. Хороший ход. И давно используется. Да, надо использовать тоже.  Но вы его переоцениваете.

Я его не оцениваю. Я его прогнозирую.

[alex_semenov]

Это либо глупость либо предательство.

Предательство диванной аналитики.

Юмор на юмор должен быть еще юморней. Но у вас - нет. Я тут самоиронизировал, вспоминая слова Милюкова "Глупость или измена?"



Полюбопытствуйте, на досуге.

Обычно когда говорят "Глупость или измена?" именно имеется в виду НЕПРОХОДИМАЯ, уперная глупость. Сцы ему в глаза  - а ему всё божья роса! Даже "изменой" во время войны - хрен таких дебилов напугаешь!

[alex_semenov]

А что делать?
А чорт его знает... 

Вы как-то по-детски всё представляете. Да, Иван может надуваться как в балаганном цирке... Мол ему то всё ведомо! Но как мне кажется МЫ до сих пор ходим кругами вокруг да около так и не ОСМЕЛИВШИСЬ задать себе главные вопросы (которые содержат уже 2/3 ответа, который мы страшно боимся услышать).
Я сам, пытаюсь напрячь свою совесть и увидеть "слепое пятно" в этой теме... Но как-то ВРАЗУМИТЕЛЬНО не получается. Пока - одни эмоции (Доколе же, господа?!!!!Доколе?!!!! И в слёзы!)
Есть что-то в наших теперешних (наверняка очень кривых) представлениях о СОЦИУМЕ - фундаментально порочное. Я бы сказал постыдно-мерзкое. И это настолько мерзко-стыдно, что мы вечно ворочаем нос и занимается ханжеством. Весь этот мир стоит на какой-то совершенно липовой лжи. Только увидеть эту ложь - и он рухнет. Поэтому запрещено даже смотреть! И мы таким образом это всё - держим. До поры до времени, разумеется... Ну как в той сказке про голого короля.... Но разница что тут все мы - голые и делаем вид что на нас чудо-материя... демократии, типа...


Попробую всё же сформулировать. Хоть что-то. Главный вопрос, который меня мучает. За каким обществом будущее? (то и полетит к звёздам). За открытым обществом, где государство  противостоит обществу (как учит нас самый умный западноориентированый социолог Шульман) или за обществом "тоталитарным", а если без ярлыков и предвзятости то за обществом ПАТРОНАЛЬНЫМ? То есть государство - друг человека а не враг, как на Западе. Когда государство, по-сути, мать и отец родной каждому гражданину. Ну вот Совок был как раз патрональным обществом. Всеобщий одобрямс! Поэтому когда "богадельню" в 1991-м распустили, страшно было на этот дурдом без содержания смотреть в 90х.  Как муравьи без матки и муравейника... Осиротели ж...
В чём проблема?
Свободное, открытое общество (у которого В ИДЕАЛЕ государство "сторож на стоянке", принеси-подай, иди нах. не мешай) для звездолёта НУ ЯВНО не годится.
Звездолёт - это КОРАБЛЬ. А значит на нём точно есть капитан, то есть великодержавец по-сути. Есть команда "силовиков" которые как комуняки (Партия - наш рулевой) ведут корабль к цели.

Но мы (я и Иван - точно) ЗНАЕМ чем такое кончается!  Плохо кончается такой "всеобщий одобрямс". Не нормально это.
И так.
То есть, может быть у этого, у патронального государства  "человеческое лицо"? Или это всегда будет межзвёздный ГУЛАГ?
Но если мы хотим не-ГУЛАГ, то что взамен? Дикий Запад? Хрен редьки. Из огня да в полум'я. Ну и как должно быть организовано "гражданское общество" буржуазного звездолёта, которое ИЗНАЧАЛЬНО противостоит "государству", то есть офицерам корабля? Как современный круизный лайнер с пассажирами? Так простите, у вас не круизный лайнер, а скорей боевой крейсер на крайний север... Западнистское общество - слишком "Галька балованная" для того что бы быть моделью общества космической колонии, как мне кажется. Это понимали все западные писатели-фантасты.

То есть. Известные нам социальные системы - все НЕ ГОДЯТСЯ (по состоянию на сегодня) для звездолёта или космической колонии. От слова "совсем". Как бы Иван Михайловичь из кресла директора Института космической политики на нас бы ни хмурил брови, и как бы своей Большой Печатью тут не выёживался. Его понты выглядят грозно только в его глазах.

Я его не оцениваю. Я его прогнозирую.

Да вы, батенька, просто тотальный борец с тоталитаризЬмом, я посмотрю!!!
Рад за вас!
 

[Иван Моисеев]

Мол ему то всё ведомо!

Да, так. Как в школе выучил таблицу умножения - так оно и пошло.
Ведомо мне, конечно, не все, но много больше чем тем, кто эту таблицу не знает.

[alex_semenov]

Мол ему то всё ведомо!

Да, так. Как в школе выучил таблицу умножения - так оно и пошло.
Ведомо мне, конечно, не все, но много больше чем тем, кто эту таблицу не знает.

Оно и понятно то! В таблице умножения- многая мудрости! Всё видать! И когда какая планида на какую земную ось наскочет! Всё там промеж столчиков!
Интересно а Сократ таблицу умножения учил? Аль нет?
Если бы учил никогда не сказал бы, что я знаю только то, что знаю слишком мало...
Без таблицы то,  - как жисть без бороды у вЯликого русЬского живопис-ца Ложкина...

[Иван Моисеев]

Главный вопрос, который меня мучает. За каким обществом будущее? (то и полетит к звёздам).

Есть такое общество!
Надо просто посмотреть, какое общество технологически впереди и какое быстрее технологически развивается.
"А гвинеец Сэм Брук
Обошёл меня на круг!
А ещё вчера все вокруг
Мне говорили: «Сэм — друг!»
Сэм — наш, говорили, гвинейский друг!"

[Иван Моисеев]

Да вы, батенька, просто тотальный борец с тоталитаризЬмом, я посмотрю!!!

Вы опять ошиблись. Я не трачу энергию на те дела, где обойдутся без меня.
Самый тотальный борец с тоталитаризмом - сам тоталитаризм.

[alex_semenov]

Есть такое общество!
Надо просто посмотреть, какое общество технологически впереди и какое быстрее технологически развивается.

Ага. Намёк понял!!!!!

Самый тотальный борец с тоталитаризмом - сам тоталитаризм.

Ну это то понятно. Это же марксистско-ленинская диалектика! Борьба и единство противоположностей!

[Иван Моисеев]

Ага. Намёк понял!!!!!

Нет, не Китай. Китай развивается за счет чужих технологий, значит обречен на отставание.В несколько раз он отстает от США и разрыв быстро растет.

[Ulkolainen]

В фантастике таких проблем - пропасть. В жизни корабля их нет.

Извините, а сама "жизнь корабля" разве есть? Где-то уже существуют отчеты о том, как меняются отношения в коллективе после гелиопаузы?