Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[diant]

Вопрос вообще не о том много их или мало  -  почему молчит Вселенная?

Да, это верно. Но отвечать на него имеет смысл только партийцам "К", да и то наиболее оптимистичным. Для всех остальных она молчит "по определению", ибо некому говорить. Мне, кстати, очень понравился ваш пункт 1. А в целом - с большим интересом послушал бы мнения других из "К", почему тишина. Но еще раз - только мнения. Обсуждения - НЕ ТУТ.

[Olweg]

Как можно определиться в вопросе, у которого может быть более одного решения?

Умение определяться в таких вопросах - это тоже искусство. Один рецепт я дал, других пока не знаю.

Прислушаться к интуиции и к сердцу? Ну, мне бы конечно хотелось, чтобы было как в фантастике - человек выходит к звёздам и встречает там братьев по разуму, сообщество других цивилизаций. Желательно, конечно, не враждебных. Или те к нам прилетают. Но это совершенно невероятно с точки зрения масштабов времени и Галактики. Конечно, в плане здравого смысла я отдаю предпочтение варианту «мы с ними никогда не встретимся во плоти», поскольку альтернативный вариант «заповедника» отдаёт конспирологией и паранойей. Но это подход с позиций вероятностей. А вот почему мы никогда не пересекались и (скорее всего) уже не пересечёмся, тут я ничего не могу сказать, и интуиция с сердцем здесь ничего подсказать не могут.

[diant]

А вот почему мы никогда не пересекались и (скорее всего) уже не пересечёмся, тут я ничего не могу сказать, и интуиция с сердцем здесь ничего подсказать не могут.

Ну как же не могут! Вы же уже все сказали и ваш ответ мне ясен в главном. Может быть вам самому он не ясен. Но тогда прочитайте его из моего поста (я перенаберу ваши буквы):
"Ну, мне бы конечно хотелось, чтобы было как в фантастике - человек выходит к звёздам и встречает там братьев по разуму..."
Ваше сердце так ясно все выражает, удивляюсь даже вашим недоумениям. У других бывает намного запутанней. А почему не пересекались - детали, разберемся. Времени на это достаточно.
Ну что? Остаемся в беспартийных, или уже не?

[Olweg]

Ну мало ли чего бы мне хотелось. Вселенная не обязана соответствовать чьим-то хотелкам. Свою точку зрения я высказал, а примыкать ко всяким сомнительным группировкам не хочу.

[К.ВАРБ]

Создаю эту тему не для дискуссий

Тоже не для дискуссии, а для констатации и нового дополнения.
-----------
Я своё виденье не раз уже здесь неоднократно выкладывал, все его знают:
Их, много,
они здесь,
и мы единственные!!!
(тут можно добавить что если и не "единственные" в смысле если есть "питары", то это хотя и не "дважды разумные", но "первичноразумные" люди, уж слишком интересная была зверушка-человек несколько миллионов лет назад. )

"Престолы" - есть исторически наблюдаемый разнотерриториальный и разновременной факт.
Так что нас давно пасут,   
И к сожалению мы = заказник

Почему так?
Ну во-первых есть биосферы значительно старше наших.
Глубокоуважаемый  AlexAV как-то хорошо показал, что амино-углеводородная жизнь вполне себе комфортно может "дышать" водородом.

Следовательно в нашей СС нет планет в "зоне обитаемости."   

Относительно проблем для нашей АДФ\АТФ  формы жизни, то проблем масса, и странно что люди вроде бы биологически образованные их игнорируют:
калий натриевый насос, целомизация, блокирование смены поколений.   

Разум это такая ерундовина, которая возникает в ноозое, для взаимодействия в поливидовых популяциях.
Поскольку у нас на дворе пока ещё кайнозой, а прогресс наш, скорее отводит нас от ноозоя, чем продвигает к нему.
То...

Вот научимся общаться со слонами и дельфинами, тогда станет понятно как искать алгоритмы общения с алиенами. 
 
 

[diant]

Очень непросто понять написанное. Не подскажите одним словом - вы с кем в компании, с "К" или "Ш"? Куда вас брать.
Если я чего-то понял в вашем изложении, то примерно так: жизнь вездесуща, но земная ее форма уникальна и как минимум редка. Верно?

[К.ВАРБ]

Очень непросто понять написанное.

Ну так и вопрос не простой.

Не подскажите одним словом - вы с кем в компании, с "К" или "Ш"?

Сорри, я просто не знаю, что значит  "К" или "Ш", ибо и то и другое не имеют значения.
 
Скорее с Великим "Ф" : Космос "безводен и безвиден" /для нас  К.В./, и это притом, как я тут лет 15 назад давал аналогию, мы росток взросший в густом сосновом бору, если берёзки, то неизбежно засохнем и упадём на хвою, если же дубок, то кирдык этому бору
И с "Ц" и его "мыслящим атомом"    

Если я чего-то понял в вашем изложении, то примерно так: жизнь вездесуща, но земная ее форма уникальна и как минимум редка. Верно?

Если исходить из "антропного принципа", наша Земля даже для нас, это слишком маленькая, холодная и светлая планета.

Нет, (ну если только кроме лабораторной человеческой формы,
доместификацированной под алиенов, взятых от сюда) никаких других гуманов во Вселенной.
Соответственно нет и инопланетян,  есть алиены, реально чуждые и чужие.

Ну и принцип "Ц", как бы он не был мозговыносительным.
К тому что он сформулировал, если выбросить псевдо гуманистические  интеллигентствующие слюни о нашей дикости, вроде бы ничего нового за сто лет, по данному вопросу, никто по существу не добавил.

[diant]

Соответственно нет и инопланетян,  есть алиены, реально чуждые и чужие.

Прошу ответить только "да" или "нет" - это сразу все прояснит для меня. Вопрос такой:
- эти алиены разумны?

[К.ВАРБ]

Соответственно нет и инопланетян,  есть алиены, реально чуждые и чужие.

Вопрос такой:
- эти алиены разумны?

Безусловно, ибо алиены представители от ноозойной, как в буддийских притчах, постноозойной как в "Малыше" Стругацких, и много старше, биот.
Они РАЗУМНЫ, мы нет.
Природа, как писал ещё Дарвин, хозяйка экономная. Нам разум пока не нужен.
===============
Я в первом сообщении тут всё кратко изложил.
Надеюсь уточнения достаточные.
А то тут как обычно для ВЖР пойдёт офф топик дискуссия о том что такое разум, и прочий забалтывающий флуд.
Все пояснения вроде дал.

[diant]

Спасибо, теперь все прояснилось. Вы из клана оптимистов, ваш голос к ним добавляю. Дискуссий тут не будет - ветка не для них, а только для выражения своего мнения.

[Königserg]

Если на Земле появилась разумная жизнь , то почему она не может появиться где-то еще в наблюдаемой Вселенной ? В противном случае это больше смахивает на религиозную догму и возвращает нас во времена Джордано Бруно - отрицания уникальности творения. Понятно , что Бруно сожгли не только за "инопланетян" , но и в том числе. Считаю , что разумная жизнь не одинока во Вселенной , а почему молчат  - на это уже выше много сказали и еще тысяча причин , которых мы не можем себе представить . Вполне вероятно , что не получится контакта , если цивилизации имеют короткий срок жизни , допустим , технологическая цивилизация в среднем живет 10000 лет . Когда то я встречал в научной литературе такую цифру , а так как разумная жизнь крайне редка и находится на больших расстояниях , то и шанс контакта практически нулевой. В сверхцивилизации мне не особо верится , фундаментальные законы физики , думаю , изменить не возможно. Короче  , считаю , что разум не одинок во Вселенной , но имеет практически нулевой шанс на контакт с друг другом.
То есть мой выбор скорее Шкловский.

[Павел Васильев]

Почему молчит вселенная?
Вопрос хороший, поскольку подавать сигналы о себе могут  очевидно только технологические цивилизации, коммуникабельные. Излучающие изотропные радиоволны во все стороны или узконаправленные сигналы связи между узлами сети ретрансляторов других технологических цивилизаций. Не то, что там какие-нибудь микробы, амёбы или колонии муравьёв.
Всё же я скажу не про Вселенную, а про Галактику.

Мой ответ следующий, это предположение:  Млечный Путь молчит (для землян) потому, что среднее расстояние между техносферами  составляет порядка 10 тысяч световых лет, а вне благоприятной зоны обитаемости  GHZ и того больше. Солнечная система находится сейчас в глухой зоне, целенаправленно нам никто не посылает сигналы для установления контакта.

Ситуация с границами глухой зоны может измениться в любой момент за счёт увеличения мощности передатчиков TЦ или мы сможем повысить чувствительность приёмников искусственных сигналов, в том числе во всех диапазонах электромагнитных волн.

Распределение расстояний между техносферами в Галактике подчиняется нормальному закону Гаусса. В некоторых областях между ближайшим техносферами может быть и 25 тысяч световых лет. В гало вероятно ещё и больше.

Да, прошу прощения, я разделяю взгляды раннего Шкловского, когда он писал книгу "Вселенная, жизнь, разум", Карла Сагана, потом Троицкого. Галактика кишит живыми существами, но техносфер сравнительно мало.

[Mercury127]

1) в данный момент себя отношу к "умеренным лебедям-каждолужникам": жизни вообще — много, разумной — мало, делить там нечего и незачем. но это неточно.
2) почему "они" молчат? а какой смысл "общаться" с пингом в тысячелетия? на таких масштабах имеет смысл лишь "узконаправленное широковещание", если установлено, что вон там есть кому слушать. но слушатель может и сдохнуть, не дослушав, как и ведущий.

[BlackMokona]

Принимая главный тезис своей партии, они уточняют: «Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал» (Combinator). Думаю, не ошибусь, если одним из лидеров этой фракции поставлю Липунова.

Члены партии:
Карат, К.ВАРБ, Маковец, archimed, BlackMokona, Combinator, diant, Maki, Ulkolainen, wandarer

Нет, у меня вокруг толпы живых. Просто им не интересно, точнее невыгодно. Никто бесплатными знаниями не одарит, а вот какую каменюку пустить может если задалбывать просьбами

А по поводу варианта что кто-то запустит волну саморепликаторов через всю галактику. То не факт, что она уже не прошла. Просто мы вот они и есть.

[К.ВАРБ]

Краткий итог 1-го дня
Партия К (10 голосов)
Главный тезис: разумных существ вокруг много.
Члены партии:
 К.ВАРБ

Да и не просто много, а вот рукой подать как например UMa-47 "Чалаван"
Даже тему открывал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,142648.msg3669224.html#msg3669224
"
Нужны ли нам инопланетяне?
« : 18 Мая 2016 [20:07:24] »
Допустим,  что инопланетяне существуют.
Давно наблюдают за нами, и даже читают земные форумы, более того кукурузные чипсы им нравятся."
=================================
Другое дело что у большинства обитаемых планет относительно  плотные атмосферы с большим содержанием водорода в ней,( даже исходя из принципа антропной заурядности даже нашего типа жизни во Вселенной !!! ),  поэтому вряд ли каким внутри планетным приёмником послания  SETI могут быть приняты.     

[Klapaucius]

Мы пока слишком молодая цивилизация (с 4 октября 1957 года). Несколько десятков или сотен лет мешать нам не надо, к сожалению: я бы эликсир бессмертия в смысле победы над старением не прочь был бы узнать из межзвёздных посланий, подтянуться так сказать и просто ещё пожить несколько тысяч лет.

Насчёт того что послания могут ограничиваться Галактикой МП (Раттус тут писал), не согласен. Удобнее посылать узконаправленные сигналы соседней галактике, через миллионы лет за это воздастся.

Теперь моё мнение. Я считаю, что есть некий закон (дело не в созревании условий где появляются подходящие звёзды, и мы одни из первых), по которому максимальный уровень цефализации растёт повсеместно. Я не верю в принцип причинности, верю что можно путешествовать в прошлое (обратно нельзя согласно многомировой интерпретации, попадём в параллельный мир, дело даже не в эффекте бабочки), и следовательно не только гравицапа а и машинка перемещения возможны. Так вот, если путешествовать на несколько миллионов лет назад, человека просто сразу хватит инсульт, мозг слишком сложен для того времени, а не окружающей среды. Поэтому цивилизации старше могут быть, но они более "глупые" чем потенциально мы. Наблюдают, да, не трогают и не вмешиваются (почти). Кнопки уничтожить нас у них наверняка нет, незачем, вряд ли боятся, разве что совсем глупые.

Вот такая картина, будущее покажет прав я или нет, проценты вероятности выставлять нет смысла.

p.s. Только что возникла мысль. Искать сигналы нужно не только в M31 (самый удобный кандидат), а и в нашей Галактике, с противоположной стороны, направленные туда через нас. Вряд ли таких много, скорее всего нужно искать необычные пульсары.

[diant]

То есть мой выбор скорее Шкловский.

Königserg, ваше описание, как я его понимаю, это скорее Липунов, то есть скептическая фракция партии К. Вот эти ваши мысли мало отвечают партии Ш:

Если на Земле появилась разумная жизнь , то почему она не может появиться где-то еще в наблюдаемой Вселенной ? В противном случае это больше смахивает на религиозную догму и возвращает нас во времена Джордано Бруно

Считаю , что разумная жизнь не одинока во Вселенной , а почему молчат  - на это уже выше много сказали и еще тысяча причин ... технологическая цивилизация в среднем живет 10000 лет.

Пожалуйста поразмышляйте еще и решите, вы все же считаете, что возникновение и развитие разумных существ - это не редкость (просто стадия "техноцивилизации" очень короткая)? Или вы прямо реально считаете, что сама по себе разумная жизнь - это редчайшее стечение обстоятельств (непроходимое бутылочное горлышко и тп.)? Если второе, тогда уже стучитесь в партию Ш.

Да, прошу прощения, я разделяю взгляды раннего Шкловского, когда он писал книгу "Вселенная, жизнь, разум", Карла Сагана, потом Троицкого. Галактика кишит живыми существами, но техносфер сравнительно мало.

Павел, более чем понятно, спасибо! И остальные ваши мысли довольно ясно изложены.

жизни вообще — много, разумной — мало,

По остальному делаю вывод, что "мы (разумные) далеко не одни" - это ваша позиция, верно?

я бы эликсир бессмертия в смысле победы над старением не прочь был бы узнать из межзвёздных посланий, подтянуться так сказать и просто ещё пожить несколько тысяч лет.

Вообще, лично мне очень интересно читать многие мнения, со всех сторон интересно, ведь то, что сказал Иван про Петра говорит нам не только про Петра, но и про Ивана.
А вот конкретно эта ваша мысль - нечто оригинальное. Так и хочется начать небольшую дискуссии, нет даже просто обсуждение, но низя))

Несмотря на появившиеся за второй день новые мнения, подведу итог сразу за три дня, т.е. завтра.

[Königserg]

Пожалуйста поразмышляйте еще и решите, вы все же считаете, что возникновение и развитие разумных существ - это не редкость (просто стадия

Наверное всё-таки достаточно редкое , но надеюсь что в нашей Галактике мы не единственные. Может еще недостаточно времени прошло с начала БВ для широкого распространения жизни. Возможно большинство цивилизаций находится на низких стадиях развития или максимально примерно равно нашему. В общем в негуманоидов и сверхцивилизации мне мало верится , скорость света считаю непреодолимом фактором , что сильно затрудняет контакты. Скажем так , если хотите точности - на всю нашу Галактику ( по некоторым оценкам 400 млрд звезд ) наберется несколько цивилизаций подобных нашей и до сотни с разном уровнем развития от питекантропов до неандертальцев. Ну то есть это явно не бутылочное горлышко.

[diant]

Ну то есть это явно не бутылочное горлышко.

Да, это явно не партия Ш, и очень близко к Липунову. Спасибо за уточнение.
А вы, кстати, как представляете фазу после крушения техноцивилизации? Полная гибель или все же жизнь сохраняется и делает новый виток?

[petrovich1964]

Вселенная молчит, потому что кроме нас никого нет.

Гипотеза Коперника похожа на теорию относительности - все системы равноправны, и следовательно жизнь зарождается из грязи и во Вселенной жизни как грязи. Но этого не наблюдается.
Мы живём в релятивистском мире, в мире где наблюдаются релятивистские эффекты. Для описания этих эффектов используют преобразования Лоренца (ПЛ). Из которых и следует что всё относительно. Самое известное следствие из ПЛ двигающийся близнец-космонавт будет моложе брата-домоседа. Но для космонавта моложе домосед. По ПЛ следует когда брат находится в координате его близнеца то он моложе. Поясняю, космонавт достиг Проксимы Центавра, он в координате домоседа 4,3 св.года и его возраст меньше. Для космонавта домосед находится в координате меньшей чем 4,3 и домосед моложе.
К сожалению ПЛ опровергаются экспериментом Хафеле-Китинга - часы на летящем самолёте шли быстрее неподвижных наземных (например, самолёт пролетел путь в 300 метров со скоростью 300 м/с. наземные часы отсчитали ровно 1 секунду \( \frac{300m}{300m/s}=1s \). Но для самолёта со скоростью 300 м/с двигалась земная поверхность и данный отрезок в 300 наземных метров для самолёта укорочен, следовательно должно было быть \( \frac{<300m}{300m/s}=<1s \))
Но есть ещё преобразования Тангерлини (ПТ), которые также описывают все релятивистские эффекты, и к тому же они объясняют почему часы на летящем самолёте могут идти быстрее. В ПТ есть Абсолютная система отсчёта (АСО). В ПТ не всё относительно. Можно вычислить нашу скорость относительно АСО через показания часов самолётов, наземных часов. И по этим расчётам Земля покоится в АСО. Не смотря на то что Земля вращается вокруг Солнца, АСО всегда в центре Земли. То есть Земля находится в привилегированном отношении ко всей Вселенной. Уникальность Земли на физическом принципе.