Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[alex_semenov]

В этой ветке лучше всего один раз кратко высказать свою точку зрения

Хорошо. Буду молчать даже с уточнениями. Но вам бы лучше было бы прикрепить к теме опросник. Так было бы очевидней. Хотя я вас понимаю. Вы сами не знаете список возможных ответов и хотели бы его тут для начала получить от участников форума. Но уже на какой-то итерации (скажем пятой странице) вы получите повторяющиеся ответы но другими словами. И обработать это и получить вожделенный список (не говоря уже о статистике) - недетская работа. Еще проблема - как можно больше людей загнать сюда отвечать. Был бы выбор из вариантов (как в ЕГЭ) - большинству было бы проще, вы получили бы больше ответов и автоматом- статистику. Возможно так вам и надо сделать. Через время обработать то, что накопилось за несколько страниц, выделить полученные варианты, возможно предварительно тут же обсудить их (может что-то упустили), а потом прикрепить опрос и "додавить" остальных корреспондентов (кто отмолчался) по нему. Те кто тут высказался, я думаю, без проблем и проголосуют за свой вариант как бы вторично. Это за нами не заржавает.

[diant]

У вас есть примеры того, что во Вселенной существует в единственном числе? Не факт, что и она сама одна. И не только в единственном, а даже в любом конечном количестве. Количество разумных существ, как и всего остального во Вселенной неограниченно.

Господи, как же гениально, просто и ясно выражена мысль. О, если бы все делали так, кто сюда заходит!
Некоторое время спустя я рискну и попробую просуммировать голоса, чтобы грубо понять, чья партия (устрой сейчас выборы) получит кресла в парламенте - Шкловского или Кардашева. И мне будет очень трудно считать голоса некоторых людей, потому что говорить просто и ясно - это тоже талант. А таланты редки, увы. Лебедей и Раков я не осилю, прошу прощения за свою дремучесть.

Это за нами не заржавает.

Учту. Посмотрим, что получится.

[Бобр-99]

Ощущения что кажется наиболее вероятным.

1. Картинка мира слишком неполная. И пока не станет полнее мы ничего не увидим, даже под самым носом.
Не неверная, а именно неполная. Наверное был большой взрыв. Наверное, теория относительности и квантовая механика верны. Наверное жизнь развивалась очень близко к тому как это сейчас описывается. И почти наверняка есть не просто какой-то неизвестный нюанс, но гораздо более широкая картина, пока не найденная.
Дам этому вероятность 50%.

2. Разум в нашем понимании явление редкое. Может быть даже уникальное. Возможно разум вокруг просто бурлит, но для нас непостижим. И мы его в упор не видим. 10%.

3. Радио не средство общения между звездами. Это средство на Земле на пару сотен лет. Дальше смотри пункт 1. 10%.

4. Возникновение разума долгий процесс. На Земле он появился на редкость быстро. То есть мы практически первые. Не хочется с этим соглашаться, однако другие объяснения еще хуже. 10%.

5. Остальные уже имеющиеся объяснения. 20%.

[archimed]

У вас есть примеры того, что во Вселенной существует в единственном числе?

В том то и проблема, что то что во вселенной существует в единственном числе, просто не может попасться нам на глаза, а попадается сугубо то что есть во множественном числе. При этом единичные явления могут преобладать, но наблюдатель их просто не заметит. А строить логику на основе ошибки наблюдателя заранее ошибочно.

В единственном и конечном числе не только существуют, но и попадаются нам на глаза, например, в виде динозавров. Природа вообще творит методом проб и ошибок. Они и появляются в ограниченном количестве. Но  здесь же о вечном.

[Rattus]

У вас есть примеры того, что во Вселенной существует в единственном числе? Не факт, что и она сама одна. И не только в единственном, а даже в любом конечном количестве. Количество разумных существ, как и всего остального во Вселенной неограниченно.

Вот только исходный вопрос был не об этом, а о возможности одного такого наблюдателя зарегистрировать другого - то есть по сути о возможности контакта (даже одностороннего, даже без каких либо иных последствий кроме единственного факта - данная цивилизация "разумных наблюдателей" не одна и есть другая в каком-то конкретном месте доступной наблюдению области вселенной).
И если вопрос поставлен именно так - содержательно и конструктивно - то область поиска ответа сужается до масштабов только своей галактики.

[Маковец]

По убывающей.

1.  Не молчит, общаются ребятяне друг с другом. Мы не доросли.
2. Разнесены во времени, цивилизации не вечны.  Но это частично, фифти фифти.
 3. На Земле внутри вида группы уничтожают друг друга. (пчелы, термиты и т.д) Люди не исключение. Общий природный закон отбора. - БОЯТСЯ
4. Нам не ведомая причина

[wandarer]

О боязни общаться можно забыть, так как  даже преодоление растояния между ближайшими звëздами требует  таких  затрат энергии, что  экспансия практически невозможна.   Ну а прочирикать о своëм существвании мало кому интересно.

[Карат]

"В доме Отца Моего обителей много".
Евангелие от Иоанна 14 :2.

[diant]

Краткий итог 1-го дня

Прошу прощения, если кого-то не туда поставил, но честно пытался уразуметь ответы, как мог. Пишите, если что, поправим.
Особую сложность вызывают посты тех людей, которые сами не имеют четкого мнения. Своего рода ходячие носители «целого вороха версий». В таких случаях просто пытался угадать главную ноту настроения пишущего, читая между строк. Но вообще просьба — определитесь уже! Если надо, заткните уши для голоса своих извилин и послушайте интуицию, сердце и т.д.

Итак, делаем (условно) список по двум главным партиям — «Партия К» и «Партия Ш». Не то, чтобы я буквально следовал мыслям позднего Шкловского или Кардашевского, но простоты ради. Можно их называть партиями Оптимистов и Пессимистов.


Партия К (10 голосов)
Главный тезис: разумных существ вокруг много.
Сюда же входит скептическая фракция «партии К». Принимая главный тезис своей партии, они уточняют: «Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал» (Combinator). Думаю, не ошибусь, если одним из лидеров этой фракции поставлю Липунова.

Члены партии:
Карат, К.ВАРБ, Маковец, archimed, BlackMokona, Combinator, diant, Maki, Ulkolainen, wandarer


Партия Ш (4 голоса)
Главный тезис: разум — редчайший феномен во вселенной; мы либо одни, либо почти одни и поблизости никого.
Сюда же входит оптимистическая фракция «партии Ш». Принимая главный тезис своей партии, они уточняют: «примитивная жизнь достаточно распространена. Однако с условиями для развития сложной (…разумной) жизни повезло только Земле» (vika vorobyeva). Кого записать сюда в идейные лидеры не знаю. Подсказывают, Бориса Штерна, значит так тому и быть.

Члены партии:
alex_semenov, EmperioAf, vika vorobyeva, Rattus


Беспартийные (6 голосов)
Бобр-99 (не определился пока...)
Ый (или я не понял, или Ый не смог понять замысла темы)
Boch (есть своя высокоидейная позиция: «Это наука о несуществующем основанная на фантазиях»)
MenFrame (вероятно, это и есть «они уже тут»; но шанс вступить в партию имеется и у них)))
Olweg (к вам просьба определиться, если это возможно…)
Viesis («парадокс в рамках текущих представлений о Вселенной не разрешим»)


Если я не сильно напутал с членством, то результат для меня удивительный. Я ожидал, что партия Ш все же возьмет большинство голосов, хотя я понимал, что для "К" это будет не полный провал и они могут даже дышать в спину "консерваторам". Может следующие дни и изменят картину радикально, но пока результат интересный и заставляет думать.

[Rattus]

Партия К (11 голосов)
Главный тезис: разумных существ вокруг много.
Сюда же входит скептическая фракция «партии К». Принимая главный тезис своей партии, они уточняют: «Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал» (Combinator). Думаю, не ошибусь, если одним из лидеров этой фракции поставлю Липунова.

В принципе можете добавить сюда и модератора AlexAV - он тоже в своё время высказывал подобную точку зрения, когда обсуждались возможности радиотелескопа SKA. Да и для меня такая вселенная была бы не менее интересна (регистрация и расшифровка радиосигнала ВЦ не может не быть интересной), но мечты и выводы, к которым подталкивает наблюдаемая реальность - зачастую две сильно большие разницы.
В традиционной тут классификации это "щуки", а "скептическое крыло" - "могильные черви".
А "Партия Ш" - "лебеди".

Кого записать сюда в идейные лидеры не знаю.

Бориса Штерна можете - у него на Ютубе и в ТрВ есть что-то вроде "манифеста" с подобными тезисами.

[Olweg]

Особую сложность вызывают посты тех людей, которые сами не имеют четкого мнения. Своего рода ходячие носители «целого вороха версий». В таких случаях просто пытался угадать главную ноту настроения пишущего, читая между строк. Но вообще просьба — определитесь уже! Если надо, заткните уши для голоса своих извилин и послушайте интуицию, сердце и т.д.

Olweg (к вам просьба определиться, если это возможно…)

Как можно определиться в вопросе, у которого может быть более одного решения?

[diant]

Как можно определиться в вопросе, у которого может быть более одного решения?

Умение определяться в таких вопросах - это тоже искусство. Один рецепт я дал, других пока не знаю.

В принципе можете добавить сюда и модератора AlexAV - он тоже в своё время высказывал подобную точку зрения, когда обсуждались возможности радиотелескопа SKA.

Вы имеете в виду, добавить в лидеры фракции или в списки партии?
Если в списки партии, то, думаю, заочные члены нам не нужны. Они взносов не платят и на заседаниях редко бывают

А Борис Штерн, если я правильно понял - именно лидер оптимистической фракции в "Ш"?

Разумных существ вокруг много. Цивилизаций мало, они развиваются ( начало развития z=5 ) и не коллапсируют. Пока не поздно - вычёркивайте меня из «партии К», партбилет положил на стол и новый мне не нужен. Спасибо

NukeOsom, не совсем вас понимаю. Если бы вы попросили просто вас вычеркнуть - сделал бы сразу. Но вы зачем-то явно подчеркнули еще раз, что вы полный сторонник партии К. Смысл вашего поста не ясен?

[MenFrame]

В принципе можете добавить сюда и модератора AlexAV

Мне кажется такой опрос уже проводили, используя движок форума.

[Rattus]

Вы имеете в виду, добавить в лидеры фракции или в списки партии?

В списки, конечно.

А Борис Штерн, если я правильно понял - именно лидер оптимистической фракции в "Ш"?

Пусть будет. Он более чем достоин.

[EmperioAf]

Партия Ш (3 голоса)
Главный тезис: разум — редчайший феномен во вселенной; мы либо одни, либо почти одни и поблизости никого.
Сюда же входит оптимистическая фракция «партии Ш». Принимая главный тезис своей партии, они уточняют: «примитивная жизнь достаточно распространена. Однако с условиями для развития сложной (…разумной) жизни повезло только Земле» (vika vorobyeva). Кого записать сюда в идейные лидеры не знаю. Подсказывают, Бориса Штерна, значит так тому и быть.

Члены партии:
alex_semenov, vika vorobyeva, Rattus

А можно записаться в эту партию?
у ALI на ютубе (в ВК тоже есть) есть ролик под названием "Почему Земля нарушает симметрию Вселенной", в котором явно показывается, что совпало много маловероятных факторов, чтобы появился Разум:
1. Зона обитаемости звезды
2. Зона обитаемости галактики
3. Уникальность Солнца (примерно 90% звёзд - это Красные и Оранжевые Карлики)
4. Уникальность Луны (у большинства потенциально обитаемых планет с твёрдой поверхностью нет спутника с сопоставимыми размерами и массой)
5. Уникальность расположения планет в Солнечной Системе
6. Уникальность Земли во всём её многообразии
и т.д. и т.п.
Но если кратко, то суть в том, что даже если на каждой Землеподобной планете жизнь появляется с вероятностью около 100%, то даже в самом оптимистичном случае жизнь в галактике редкое явление.

P.s. автор, зачем вы создали тему, если вы могли бы сразу написать всё это в 50 решений парадокса Ферми ?

P.s.s. ошибся с количеством Красных Карликов. Прикладываю картинку

[diant]

А можно записаться в эту партию?
P.s. автор, зачем вы создали тему, если вы могли бы сразу написать всё это в 50 решений парадокса Ферми ?

Все, вы уже там))
Тему создал, чтобы чуток заглянуть в глубины форума, да и вообще нашего общества. Названную вами тему обхожу за километр, туда даже заглядывать боюсь, там страсть как страсти кипят.

Тогда просто вычеркните

Хорошо, сделал.

[Combinator]

На мой взгляд, если тема не для дискуссий, проще было просто создать голосование, например, с такими вариантами:
Какой вариант ответа на вопрос о распространённости жизни и цивилизаций уровня нашей земной вы считаете наиболее вероятным:
A - жизнь и цивилизации очень редки в нашей Галактике (в том числе, мы, возможно, совсем одиноки);
B - жизнь широко распространена, но до уровня цивилизаций она развается крайне редко;
С - жизнь широко распространена, и цивилизации регулярно и даже закономерно появляются в результате её эволюции, но очень быстро погибают, и практически никогда не пересекаются между собой по времени;
D - жизнь и цивилизации широко распространены в нашей Галактике, но цивилизации по какой-то причине не контактируют между собой и не пытаются "освоить" весь Млечный Путь.

Пусть люди сами выберут, какой вариант им ближе, а то получается волюнтаризм. Но, в принципе, подобный опросы, как понимаю, здесь уже регулярно проводились, единственное, может быть было бы интересно проанализировать изменение распределения голосов со временем.

[Бобр-99]

Не я не в К, не в Ш.

По вопросу мне не угадать что записывают в эти партии.

[diant]

Но, в принципе, подобный опросы, как понимаю, здесь уже регулярно проводились,

К сожалению, они прошли мимо меня, наверное. Не видел ни одного.

Не я не в К, не в Ш.

Сейчас поправлю.

[Бобр-99]

Вопрос вообще не о том много их или мало  -  почему молчит Вселенная?

Так что да - не определюсь. Не знаю.
И вообще отвечал на другой вопрос.