Новые переменные звезды

[SERIV]

Регулярно смотрю по VSX кто что открывает.  Итальянцы молодцы с их проектом VESPA: http://www.osservatoriobassano.org   Пример открытия: https://www.aavso.org/vsx/index.php?view=detail.top&oid=410013 Ищут на живом небе, а затем свою фотометрию совмещают с обзорами. В некотором роде наши конкуренты. 
Небо большое - хватит звезд всем 

[SERIV]

В ночь с 3 на 4 сентября удалось обнаружить в созвездии Кассиопеи яркую звезду типа GCAS (~10.3 V). Фотографировал с 20-см рефлектором.Думаю сегодня звезду зарегистрируют. Это первая моя звезда, обнаруженная с помощью зеркалки (до этого открывал с помощью мидовской пзс). Вполне возможно, что звезды такого типа имеют быстрые колебания яркости. В соавторы взял Кирилла, если бы не им разработанный софт, объект не  был бы найден. Амплитуда всего 0.3 вел.
Продолжаю проверку кандидатов - благо сервер NSVS вновь заработал.

[Иван С. Брюханов]

В ночь с 3 на 4 сентября удалось обнаружить в созвездии Кассиопеи яркую звезду типа GCAS (~10.3 V). Фотографировал с 20-см рефлектором.Думаю сегодня звезду зарегистрируют. Это первая моя звезда, обнаруженная с помощью зеркалки (до этого открывал с помощью мидовской пзс). Вполне возможно, что звезды такого типа имеют быстрые колебания яркости. В соавторы взял Кирилла, если бы не им разработанный софт, объект не  был бы найден. Амплитуда всего 0.3 вел.
Продолжаю проверку кандидатов - благо сервер NSVS вновь заработал.

О! Поздравляю !  Это ж говорит о том что фотопатруль всё таки даёт неслабый результат - не только цифровые обзоры ..))

[SERIV]

Звезда зарегистрирована: https://www.aavso.org/vsx/index.php?view=detail.top&oid=410015
Несомненно, поиски на живом небе приносят хорошие результаты несмотря на многочисленные цифровые обзоры, имеющие свои "подводные" камни.

[Хрущев]

А в чем они заключаются? По идее профессиональные обзоры должны все вычесывать под честую?

[SERIV]

По идее должны, но на деле не все так гладко. Ну во-первых, обзоры хорошо вылавливают периодические звезды, а вот с неправильными и иррегулярными проблемка, т.к. поисковые алгоритмы ориентированы под поиск периодов (их нету у неправильных звезд). Вторая проблема - не всегда малоамплитудные объекты детектируются обзорами. Потом обзоры страдают ошибками в автоклассификации звезд по типам. Каталина не работает в Млечном Пути - особенность работы программного обеспечения, т.е. наверняка софт не может хорошо проводить астрометрию в густых районах МП. У NSVS и ASAS - низкое разрешение чипов. Для того чтобы понять какая из двух или даже нескольких звезд реально переменная, приходится наблюдать на живом небе.  Периоды у многих звезд CRTS определяет приблизительно. Если построить график с найденным CRTS периодом почти у любой лириды, обнаружим некоторую нечеткость графика. При желании можно найти почти по каждой звезде более точный период, дающий более четкую кривую (менее смазанную на фазовой кривой). У NSVS естьошибочная фотометрия, наверняка связанная с ошибкой наведения поворотной платформы. Схожая ошибка есть у CRTS, даже не знаю с чем она связана. В VSX одна и та же звезда зачастую имеет разные периоды, а то и типы переменности по обзорам ASAS и  NSVS.

[xd]

Автоматические обзоры - это всегда ряд компромисных решений.
Первая группа - это баланс проницания, разрешающей способности, поля зрения и аберраций. Для повышения проницания нужна бо'льшая апертура, и как следствие - большее фокусное расстояние, больший масштаб изображения. При заданной матрице - меньшее поле зрения. При заданном телескопе матрица с меньшим пикселем будет иметь более высокое угловое разрешение (до пределов, ограниченных дифракцией и атмосферой), но требует большего времени экспонирования, так как площадь пикселя уменьшается. Простая оптическая схема на более-менее широких полях даст большие полевые аберрации, более сложная дорога в изготовлении и даёт дополнительные светопотери. В общем, конфликтов полно.
Вторая группа - алгоритмы программного обеспечения. Если стоит задача набить побольше звёзд, надо делать автомат, который не даст пропусков. Вообще есть 2 рода ошибок алгоритмов: пропуск и ложное срабатывание. Что в конкретном случае важнее, определяется задачей и целью обзора. Как говорит Иван, ловить периоды проще, чем неправильные колебания, потому что можно использовать мощное средство - корреляционный анализ. С неправильными всё плохо: помимо собственно колебаний блеска, есть ещё и случайная составляющая. Например, мелкая облачность легко может быть воспринята как колебания блеска. Такие задачи крайне тяжело формализуются и крайне тяжело реализуются. Поэтому обзоры собирают сливки, но среди огрызков можно ковыряться и даже находить что-то интересное и занятное. Поэтому, кстати, можно смело утверждать, что доля найденных новых неправильных переменных после автоматизированых обзоров будет куда выше, чем правильных.

[Хрущев]

Спасибо за разъяснения! А когда будут запущены новые обзорные программы, новые проекты? Или имеющихся достаточно?

[SERIV]

Согласен с Алексеем по поводу компромисных решений. Насчет запуска новых обзоров тут не могу сказать ничего определенного. GAIA уже начала процесс фотометрии. В результате её миссии наверняка будет открыто много новых переменных и экзопланет. Скоро запустят проект LSST. Имеющихся обзоров наверняка недостаточно, ведь, насколько я понимаю и VSX, и GCVS хотят внести в свою БД все имеющиеся переменные звезды c подробной информацией по каждой звезде (элементы изменения яркости, тип, спектр, и т.д. и т.п.). С вводом в строй новых обзоров их проницание будет возрастать, а значит будут открываться новые переменные. Специалистов, профессионально работающих с такими данными, явно не будет хватать. К слову, их не хватает и сейчас.

[xd]

Тут идеологический вопрос: а кого считать специалистами? Те, кто ведёт подобные проекты? Так ведь они не с фактическими данными работают. Те, кто ковыряется в фактических данных, как правило к обзору не имеют никакого отношения.Меня вообще последнее время не покидают всякие неприятные аналогии на этот счёт, но я о них промолчу

[LeMay]

Тут идеологический вопрос: а кого считать специалистами?

  Если не ошибаюсь, на последнем Астрофесте рассказывали о человеке, который благодаря исследованию переменных звёзд из любителя стал профессионалом. Думаю, люди в теме подскажут подробности. 

[SERIV]

Тут идеологический вопрос: а кого считать специалистами? Те, кто ведёт подобные проекты? Так ведь они не с фактическими данными работают. Те, кто ковыряется в фактических данных, как правило к обзору не имеют никакого отношения.

Специалистами считать тех, кто и копается в обзорах и тех, кто непосредственно является автором того или иного обзора. Просто у организаторов обзора никогда не хватит людей и времени, чтобы досконально перелопатить очень большие объемы информации. ЭВМ на 100% с этой задачей не справятся.

[SERIV]

  Если не ошибаюсь, на последнем Астрофесте рассказывали о человеке, который благодаря исследованию переменных звёзд из любителя стал профессионалом.

Так это Антон Хруслов. Удивляться нечему. Человек серьезно занимается датамайнингом. Почитайте его публикации в PZP.

[SERIV]

Зарегил две эсерки, найденные в NSVS, но фотометрию брал из ASAS-3:
https://www.aavso.org/vsx/index.php?view=detail.top&oid=410023
https://www.aavso.org/vsx/index.php?view=detail.top&oid=410024
Кстати, если кому нужно, вот доступ к GCPD: http://obswww.unige.ch/gcpd/indexform.html

[xd]

Специалистами считать тех, кто и копается в обзорах и тех, кто непосредственно является автором того или иного обзора.

Главное - правильно дать определение
Вообще это совершенно разные люди с совершенно разными задачами, поэтому объединять их одним списком я считаю некорректным, нисколько не умаляя цели каждого.

ЭВМ на 100% с этой задачей не справятся.

За ЭВМ, открою страшную тайну, сидят математики-алгоритмисты и программисты, и их заслуга в подобных проектах огромна, как бы ни хотелось иногда на них не обращать внимание.

[SERIV]

Алексей, главное не дать правильное определение, а копаться и пытаться выловить в недрах электронных архивов уникальные в астрофизическом плане объекты. Ну и ликвидировать в VSX "белые пятна", я имею ввиду разобраться в первую очередь с NSV-звездами.
В моём понимании датамайнер тот, кто работает с чужими данными. Вот, например, Иван Сергеевич Брюханов работает медленно и высопрофессионально со снимками олл-скай камер, расположенных на разных меридианах планеты.  Имея 40-летний опыт визуальных наблюдений, он звезды очень хорошо фотометрирует глазомерно, особенно у предела,там где программная фотометрия не справляется. Денис Денисенко давно работает с цифровыми паломарскими снимками. Это также датамайнинг. И Денис, и Иван Сергеевич - специалисты высокого класса, настоящие датамайнеры. А вот аргентинский любитель Себастьян Отеро настолько развился в датамайнинге, что ему директор AAVSO доверил администрирование VSX. Себастьян - датамайнер высочайшего уровня. Его и ЛА как бы не назовёшь.
Кстати, у обзоров есть еще один серьезный недостаток - программное обеспечение не может детектировать новые переменные почти у самого предела, там где низкий SNR и большая ошибка фотометрии. В связи с этим  появляется определенная ниша для датамайнеров - искать новые переменные вручную у предела. Но это тяжкий кропотливый труд, требующий колоссальных затрат времени, усидчивость, упорство.

[xd]

Ладно, хватит холиварить и махать удостоверениями.
Я лишь хочу подчеркнуть, что в работе проектов есть ряд фаз, в том числе после того, как цель проекта была достигнута, если данные были опубликованы во всеобщий доступ.
А ещё есть две цели: количество собранных данных и качество материала. Каждый сам решает, что ему важнее. По факту нужна и статистика, и аналитика.

[Deminic]

Я лишь хочу подчеркнуть, что в работе проектов есть ряд фаз, в том числе после того, как цель проекта была достигнута

Кстати, про проекты. Вспомнилось тут...
Алексей, Вы некогда участвовали в работе проекта по поиску новых переменных звёзд VS-COMPAS. Сейчас этот проект существует? Какие-нибудь результаты получаются в этом направлении? Я на сайт http://vs-compas.belastro.net/ заходил, но там последнее обновление 09.11.2013 датировано.

[xd]

Существует, и в нём в своё время Иван Сергей тоже кстати участвовал, но решил отделиться.
Правда я не сказал бы, что проект активничает: повыгребали переменки там неплохо, но неправильных ещё тьма осталась. Участникам просто надоело заниматься рутиной, интерес угас. Подняли много обзоров, сделали сервисы для работы, сделали софт, переменки потекли рекой. Кого-то затянула бытовуха. Но приятные впечатления остались.

[Иван С. Брюханов]

Цитата: Иван Сергей от 18.09.2015 [20:56:11]

    ЭВМ на 100% с этой задачей не справятся.

За ЭВМ, открою страшную тайну, сидят математики-алгоритмисты и программисты, и их заслуга в подобных проектах огромна, как бы ни хотелось иногда на них не обращать внимание.
Сообщить модератор

Лёша - да хватит флудить ..
Они есть конечно - математики-алгоритмисты и программисты - но что-то как стОяло всё - так и стоит .. Смотрим "Каталину" - там классные результаты - НО сделанные настолько нАспех - что кое-где аж смешно ... Об остальном - промолчу ...)