Классический 14" астрограф-ньютон

[Tvi.dubna]

Да все просто! Формулы Максутова это, конечно хорошо, но мне нужен расчет разгрузки с размерами...
За меня же его никто не сделает...

[Tvi.dubna]

Хотя... давайте попробуем!
Параметры зеркала есть - ситалл, диаметр 354,8мм, толщина - 32мм по краю.
Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

[art-xrom]

Для тех, кто удивляется тому, что некоторые программы, рассчитывающие деформации оптики дают лучший результат при
разгрузке зеркала на 6 точек опоры по сравнению с разгрузкой на 9 точек следовало бы напомнить книгу второго издания
"Изготовление и исследование астрономической оптики" Д.Д. Максутова (стр. 74 - 75), где приводятся таблицы относительной
толщины зеркал для обоих случаев разгрузки. Эти данные основаны на так называемых коэффициентах Данжона, полученных
экспериментальным путём. Так вот, в первом издании книги нет подстрочного примечания, а во втором оно есть. Я приведу его
дословно: Экспериментальная проверка "коэффициентов Данжона" Сn была выполнена Е.Г. Гроссвальд-Хабло (Изв. ГАО АН СССР,
1967, № 182, стр. 269.
Так что, дорогие товарищи, ищите ошибки в вашем программном обеспечении, а ещё лучше, не пользуйтесь не проверенными
программами.

Это так же и с программами контроля. Они не всегда сверялись опытным путем, а выдают при рассчете всегда примерно одно и то же

[Клевцов Юрий Андреевич]

Хотя... давайте попробуем!
Параметры зеркала есть - ситалл, диаметр 354,8мм, толщина - 32мм по краю.
Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

У Вас большой запас по толщине зеркала. Поэтому предлагаю не париться с рассуждениями на тему "куда ставить", а использовать проверенные временем рекомендации, которые изложены Максутовым в цитированной мною выше книге на стр. 81.

[ysdanko]

Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

Да по Максутову и ставьте. Не ошибетесь.  . Можно несколько уменьшить высоту треугольников, если не обращать внимание, на экранированный центр, это как то улучшит периферийную зону ... Хотя в вашем случае для  9 точек это будет ловля блох...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Ну вообще-то я делал так: разбиваем зеркало на три сектора по 120 градусов, определяем математически центр тяжести этих
секторов и ставим туда основные опоры треугольников разгрузки, а затем каждый сектор разбиваем на элементы равной площади и ищем математически их центра тяжести - это будут положения девяти точек опоры. Прошу извинить меня. За давностью лет я уже основательно забыл числовые данные, которые хранятся где-то у меня в архиве. Впрочем, я думаю Вам не трудно будет их восстановить, пользуясь
изложенными соображениями.

[Дмитрий Иванов]

определяем математически центр тяжести этих
секторов

Опять же, в Солиде (или подобных CAD-ах) очень удобно искать ЦТ, учитывая витиеватость форм этих сегментов. Или, например, ЦТ диагоналки. Иногда полезно знать на какой глубине от опорной поверхности стекляхи находится этот центр тяжести.

[библиограф]

    Куда их ставить? КОНКРЕТНО?   

Просто скопируйте готовое решение от известной фирмы, выпускающей Добсоны, наверняка у них всё посчитано,
возможно, что и проверено экспериментально на стенде..

[Клевцов Юрий Андреевич]

Вот нашёл данные в чертежах 300 мм телескопа. При диаметре зеркала 306 мм диаметр окружности основных опор 176 мм. Основание
равнобедренного треугольника 115 мм, стороны 77 мм (положение центров опор треугольника). Высота точки опоры треугольника от основания по биссектрисе противолежащего угла (перпендикулярно основанию) 18,5 мм. Для зеркала другого диаметра всё масштабируется пропорционально.

[Андрей Лёвин]

    Куда их ставить? КОНКРЕТНО?   

Просто скопируйте готовое решение от известной фирмы, выпускающей Добсоны, наверняка у них всё посчитано,
возможно, что и проверено экспериментально на стенде..

Только внешние точки на треугольника развести шире не забудьте... Разжёвывали уже: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,220802.msg6232273.html#msg6232273

[библиограф]

Orion Optics использует такие оправы для 12" зеркал

[ekvi]

Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

Да по Максутову и ставьте. Не ошибетесь.  . Можно несколько уменьшить высоту треугольников, если не обращать внимание, на экранированный центр, это как то улучшит периферийную зону ... Хотя в вашем случае для  9 точек это будет ловля блох...

Приведу 2 страницы из "авторитета по сопромату" - вчитайтесь!
1. "Авторитеты" - из 1935 года (в скобках замечу: многие присутствующие мыслят в том же духе, на уровне здравого смысла).
2. Оба авторитета "танцуют" от края ГЗ, что даже для здравого смысла не оптимально. Обратите внимание: при расположении 3 или 6 точек не по краю, а на "оптимальной" окружности, край и центр зеркала будут одновременно провисать книзу, а СКО в этом случае будет на порядок меньше, чем у краевой разгрузки.
Впрочем, "вольному - воля", и можно любую тему разбодяжить на 500 страниц аля Белкин.
Что касается "внятного" разъяснения, то для такового требуются адекватные собеседники, а не подобострастные сектанты.

[ysdanko]

2. Оба авторитета "танцуют" от края ГЗ, что даже для здравого смысла не оптимально. Обратите внимание: при расположении 3 или 6 точек не по краю, а на "оптимальной" окружности, край и центр зеркала будут одновременно провисать книзу, а СКО в этом случае будет на порядок меньше, чем у краевой разгрузки.

Однако для конкретного зеркала ТС, даже при расположении точек девяти-точечной, разгрузки по краю диска (как у Максутова),  деформации вписываются в допуски для первокласной поверхности. Оптимизация в данном случае как бы и не требуется. Вот если бы зеркало было тоньше, либо имело форму отличную от диска, тогда все эти разговоры имели бы смысл. (имхо)

[Vla]

Хотя... давайте попробуем!
Параметры зеркала есть - ситалл, диаметр 354,8мм, толщина - 32мм по краю.
Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

Нет никакой разницы с 9-точечной поддержкой, опубликованной ранее. Только то, что для более толстых зеркал разница между Plop и Z88 меньше. Наилучшая поддержка по-прежнему обеспечивается всеми 9 точками на окружности зоны ~0,6, и в этом случае среднеквадратическая ошибка составляет 0,0000013 мм или 1/423 волны для длины волны 0,00055 мм. Совершенно незначителна и остается таковом с оптимальной разгрузкой в двух кругах (1/193 волнового среднеквадратического значения, или 0,999 фактора деградации Штреля).
Пара слов о Кудере и Максутове. Какими бы знающими они ни были, они не могли опередить свое время. Наука прогрессирует. Следовательно, их работу не следует рассматривать как Библию. В то время зеркала обычно были толстыми, и деформации, вызванные опорой, были очень малы. Как Кудер их обнаружил? Совершенно очевидно, что он не был в состоянии дать им количественную оценку, так какие же критерии он использовал? Учитывал ли он эффект перефокусировки и т. д. Достаточно одного лишь взгляда на точки опоры, расположенные на самом краю, чтобы сказать что это неоптимально, потому что точки опоры широко разнесены друг от друга, вызывая волнообразную деформацию края, в то время как деформация внутренней области, которая в основном может быть компенсирована рефокусировкой, относительно невелика (поэтому перемещение опорных точек внутрь лучше, ведь плавную висячую деформацию большой внешней площади можно компенсировать рефокусировкой). Короче говоря, нет никаких доказательств того, что «эмпирические испытания» той эпохи в этом случае соответствуют поставленной задаче, и нет оснований полагать, что это так.

[библиограф]

 Да всё там соответствовало!
Чертеж разгрузки для 200 мм зеркала уже был приведен здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,220802.msg6232310.html#msg6232310
Эскиз разгрузки на 9 точек из книги Навашина, 1953 год
Так, примерно, и есть

      При диаметре зеркала 306 мм диаметр окружности основных опор 176 мм. Основание
равнобедренного треугольника 115 мм, стороны 77 мм (положение центров опор треугольника). Высота точки опоры треугольника от основания по биссектрисе противолежащего угла (перпендикулярно основанию) 18,5 мм. Для зеркала другого диаметра всё масштабируется пропорционально.   

[Botinok_]

Параметры зеркала есть - ситалл, диаметр 354,8мм, толщина - 32мм по краю.
Разгрузка будет на 9 точек.
Куда их ставить? КОНКРЕТНО?

Есть такой расчет. При этом далее по тексту советуется:
Для 9-точечных опор внутреннее кольцо на радиусе 33%, а внешнее кольцо на радиусе 72%. Если x — внешний радиус, а y — внутренний радиус, то точка баланса треугольников = 0,577x + y/3

[Андрей Лёвин]

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,220802.msg6239840.html#msg6239840

[Astra-24]

Нет никакой разницы с 9-точечной поддержкой, опубликованной ранее. Только то, что для более толстых зеркал разница между Plop и Z88 меньше. Наилучшая поддержка по-прежнему обеспечивается всеми 9 точками на окружности зоны ~0,6, и в этом случае среднеквадратическая ошибка составляет 0,0000013 мм или 1/423 волны для длины волны 0,00055 мм. Совершенно незначительна и остается таковом с оптимальной разгрузкой в двух кругах (1/193 волнового среднеквадратического значения, или 0,999 фактора деградации Штреля).

Так, это лучший результат по разгрузке в этой теме, уже не раз представленный.
Центральная, "провальная" зона зеркала прикрыта камерой у астрографа-ньютона (или диагональю в визуальном Ньютоне).

Иллюстрация Vla:

[ysdanko]

Иллюстрация Vla:

Вызывает сомнения. Особенно правая картинка. И особенно цвет края, такой же как и цвет под опорами, которых по краю нет. Что то здесь не то...

[Vla]

Да всё там соответствовало!

Вы забавный человек. Говорите, это соответствовало задаче, но не говорите, чем эмпирически измеряли деформацию, к чем "(не)соответствовало" относится. 9-точечная разгрузка Нарышкина немного лучше чем Кудер/Максутов, но все еще не сводит погрешность к возможному минимуму (и Plop тоже не сводит с идентичным, равносторонним треугольником). Дело в том, что с этим толстым зеркалом разница (т. е. отклонение от возможного минимума) остается пренебрежимо малом, не имеет значения какое из этих четырех используется - гораздо важнее качество изготовления. Где имеет значение, это тонкие зеркала. Например, если вам нужна разгрузка для зеркала диаметра 15 дюймов, f/2,9 и толщины 0,8 дюйма Стива Доддса (предположим также Зеродур, хотя я не знаю, какое стекло он на самом деле использовал; с пирексом ошибка была бы больше), деформация приведет к коэффициенту деградации Штреля 0,981 при 9-точечной разгрузки Кудера/Максутова или Нарышкина, и 0,999 с нагрузкой вызывающей минимальную деформацию. Какую из них вы бы использовали?