Классический 14" астрограф-ньютон

[yas]

Не так, этот корректор не изменяет положение фокуса системы

Ну, если этот корректор парфокальный, то да, я не прав.
Тогда, если считать, что вторичка находится на расстоянии 341 мм от фокуса,
размер вторички (полный) - 108х153 или, с учетом экранирования диаметром 46 мм на входе в корректор, 96х136.
Виньетирование около 81.4% на краю поля диаметром 28 мм.

Но, зачем надо было делать парфокальный корректор с заведомым виньетированием?
По мне так лучше пусть он будет не парфокальный, но без виньетирования.

[lx75]

Виньетирование около 81.4% на краю поля диаметром 28 мм.

Виньетирование 81,4% (это уже много) или освещенность на краю поля?

Но, зачем надо было делать парфокальный корректор с заведомым виньетированием?

Достаточно давно Сергей Казаков написал, что если поле без виньетирования, значит система разработана неправильно. Мне показалось это верным.

[yas]

иньетирование 81,4% (это уже много) или освещенность на краю поля?

Ну, конечно, освещенность, сорри.

Достаточно давно Сергей Казаков написал, что если поле без виньетирования, значит система разработана неправильно. Мне показалось это верным.

Я бы сказал, что рассчитать объектив без виньетирования гораздо сложнее, а порой невозможно.

[Олег Чекалин]

....
ЗЫ: А лучше заложить вторичку под 30085NTRD корректор, .......

Вот это самое правильное. Юра Торопин где-то показывал результаты реального полноформатного снимка на 30085, там по краю 60% остается. То есть реально этот корректор правильно работает до APS формата, больше не стоит из него выжимать.
А Nexus , будет нормально работать до 294-492 сенсора.

[Vla]

Не так, этот корректор не изменяет положение фокуса системы, поэтому конец заднего отрезка совмещаем с фокусом зеркала. Расстояние от фокуса до конца корпуса корректора 131 мм. в этой системе он виньетирует 50% линейного поля, освещенность на краю поля составляет 78,6%. Это допустимо и ничего в этом страшного нет.

Освещенность края поля 62% (т.е. 38% виньетирование), как показывают и геометрия, и трассировка лучей. Я поместил систему в SYNOPSYS, и она показала тот же результат (ниже). Что еще нужно? Такая степень виньетирования приемлема визуально, но не для фотографии/ПЗС.

[lx75]

Освещенность края поля 62% (т.е. 38% виньетирование), как показывают и геометрия, и трассировка лучей.

Я понимаю, что вы учитываете коэффициент редукции корректора, но мне ближе точка зрения yas(а)

Так нельзя. Вы ничего не знаете о ходе лучей через корректор.

Только анализ всей системы будет корректным.

Такая степень виньетирования приемлема визуально, но не для фотографии/ПЗС.

Если ваш вариант верен, край поля 28мм. это углы матрицы APS-C и такое виньетирование думаю допустимо.

[Vla]

Освещенность края поля 62% (т.е. 38% виньетирование), как показывают и геометрия, и трассировка лучей.

Я понимаю, что вы учитываете коэффициент редукции корректора, но мне ближе точка зрения yas(а)

Можете ли вы пояснить, как yas пришел к 81,4%?

Такая степень виньетирования приемлема визуально, но не для фотографии/ПЗС.

Если ваш вариант верен, край поля 28мм. это углы матрицы APS-C и такое виньетирование думаю допустимо.

Это не мой вариант. Это то, что показывают и OSLO, и SYNOPSYS, и, что более важно, это согласуется с геометрией лучей. ATMOS также выдает ту же геометрию, но его график освещенности находится в полном противоречии с ней (см. ниже). Я не занимаюсь ПЗС, но насколько я знаю (вероятно, общее правило), освещенность края поля должна быть не менее 80%. В этом случае это составляет ~20 мм диаметр круга или ~85% от площади чипа. Может быть приемлемо.

[lx75]

Я не занимаюсь ПЗС, но насколько я знаю (вероятно, общее правило), освещенность края поля должна быть не менее 80%. В этом случае это составляет ~20 мм диаметр круга или ~85% от площади чипа. Может быть приемлемо.

ТС прочитав разные мнения, решит какое ему ближе.

[Дмитрий Иванов]

Цитата: yas от Вчера в 16:13:44
Так нельзя. Вы ничего не знаете о ходе лучей через корректор.
Только анализ всей системы будет корректным.

А нам и не нужно знать как конкретно, на каждой оптической поверхности, лучи преломляются в корректоре, нам достаточно знать, что это корректор и что он делает по праву своего рождения и его коэффициент изменения масштаба изображения, т.е. мы имеем право допустить как изменится ход лучей при прохождении их через корректор. И слово "допустить" не должно смущать, эдак мы не знаем как идут лучи от гз и от дз, откуда у нас может быть уверенность?

И ещё по поводу разных данных по виньетированию: я в солиде как-то рассчитывал виньетирование геометрически считая площадь зеркала минус затенённый участок и эта цифирь была выше, чем та которую я насчитал уже на кадре сделанном через готовый телескоп, т.е. в реальности виньетирование было меньше на 5-7%. Вот думаю, может там какая-нибудь полутень мной не учитывалась???

[yas]

Цитата: yas от Вчера в 16:13:44
Так нельзя. Вы ничего не знаете о ходе лучей через корректор.
Только анализ всей системы будет корректным.

А нам и не нужно знать как конкретно, на каждой оптической поверхности, лучи преломляются в корректоре, нам достаточно знать, что это корректор и что он делает по праву своего рождения и его коэффициент изменения масштаба изображения, т.е. мы имеем право допустить как изменится ход лучей при прохождении их через корректор. И слово "допустить" не должно смущать, эдак мы не знаем как идут лучи от гз и от дз, откуда у нас может быть уверенность?

И ещё по поводу разных данных по виньетированию: я в солиде как-то рассчитывал виньетирование геометрически считая площадь зеркала минус затенённый участок и эта цифирь была выше, чем та которую я насчитал уже на кадре сделанном через готовый телескоп, т.е. в реальности виньетирование было меньше на 5-7%. Вот думаю, может там какая-нибудь полутень мной не учитывалась???

Говоря, что вы не знаете как лучи идут через корректор я имел ввиду то, что корректор, например, может слегка (на несколько процентов) менять светосилу. Кроме того никто не считает виньетирование в обратном ходе лучей, да и предполагая, что внутри корректора нет дополнительного виньетирования (чего, кстати, нам неизвестно) при расчете виньетирования корректор вообще можно не учитывать. Виньетирование определяется только размером входной апертуры корректора. Кстати, с учетом виньетирования размер вторички немного отличается от точного эллипса.
И еще к вопросу виньетирования. Celestron корректор 0.75 для ШК рассчитан изходя из сохранения заднего отрезка, т.е. штатно у ШК задний отрезок 146 и корректор имеет тот же отрезок. С учетом толщины самого корректора ясно, что он не парфокальный. И, подозреваю, что такой корректор не вносит дополнительного виньетирования. Lepus корректор для ШК работает аналогично - он тоже не парфокальный.

Можете ли вы пояснить, как yas пришел к 81,4%?

Должен пояснить, что приведенная мной цифра относится только к виньетированию за счет входной апертуры корректора.
Если считать полное виньетирование (с учетом экранирования вторичкой), то в центре поля освещенность составляет ~92% , на краю ~74%

[lx75]

Вот три расчета виньетирования в системе. Сделал с учетом коэффициента редукции 0.75 диаметр входной диафрагмы 46мм.
1. Малая ось ВЗ 113.77
2. Малая ось ВЗ 106.66
3. Малая ось ВЗ 96.6
Найдите разницу.
Вывод: виньетирование в этой системе при данных размерах малых осей вторичных зеркал зависит только от входной диафрагмы корректора.

Я не занимаюсь ПЗС, но насколько я знаю (вероятно, общее правило), освещенность края поля должна быть не менее 80%. В этом случае это составляет ~20 мм диаметр круга или ~85% от площади чипа. Может быть приемлемо.

Корректор Starizona Nexus, был  разработан для коррекции поля Ньютона диаметром-28 мм. при F/4 и разработчики всё учли.

[Дмитрий Иванов]

Кроме того никто не считает виньетирование в обратном ходе лучей

Я не считал виньетирование в обратном ходе лучей, я считал при какой светосиле данный корректор не будет вносить виньетирование.

Виньетирование определяется только размером входной апертуры корректора.

И коэффициентом увеличения (уменьшения), т.е. входная апертура корректора как бы уменьшается на 0,75 с точки зрения фокальной плоскости. Допустим, в апертуру корректора вошёл 1 угл.град. (предположим, что на чипе 28мм именно такое угл. поле при данном фокусе без корректора), на чипе он нарисует круг 21мм вместо 28мм, и эти 3,5мм на сторону по периметру круга -это свет уже от не полностью освещённого зеркала, т.е. прибавят % виньетирования.

Кстати, с учетом виньетирования размер вторички немного отличается от точного эллипса.

А он и так не точно эллипс, попробуйте конус срезать под 45 град. выполучите типа груши. Если цилиндр срезать, то -да, выйдет эллипс.

И, подозреваю, что такой корректор не вносит дополнительного виньетирования.

Без рисунка трудно сообразить. Кстати, паракорр мало того, что увеличивает масштаб изображения на 1.15, т.е. даже если и есть виньетирование его апертурой, он выносит её часть (15%) за край чипа, а невиньетированное поле на столько же увеличивается, так он ещё и смещает фокус на около 40мм от гз, таким образом находится в зоне мЕньшего диаметра светового конуса, что ещё больше увеличивает освещённость поля. Но уменьшает светосилу, правда 

[lx75]

входная апертура корректора как бы уменьшается на 0,75 с точки зрения фокальной плоскости

Входная диафрагма корректора не изменяется, при  одинаковом угловом поле изменяется его линейный размер. В данном случае уменьшается.

[Дмитрий Иванов]

Входная диафрагма корректора не изменяется, при  одинаковом угловом поле изменяется его линейный размер. В данном случае уменьшается.

С точки зрения прохождения лучей, абстрактно, можно сказать, что уменьшается, но это не суть, и так и так сойдёт. Особенно если в контексте моего ответа про виньетирование. )

[yas]

И коэффициентом увеличения (уменьшения), т.е. входная апертура корректора как бы уменьшается на 0,75 с точки зрения фокальной плоскости. Допустим, в апертуру корректора вошёл 1 угл.град. (предположим, что на чипе 28мм именно такое угл. поле при данном фокусе без корректора), на чипе он нарисует круг 21мм вместо 28мм, и эти 3,5мм на сторону по периметру круга -это свет уже от не полностью освещённого зеркала, т.е. прибавят % виньетирования.

Либо я дурак, либо вы что-то не понимаете.
Виньети́рование (фр. vignette — заставка) — явление частичного ограничения (затемнения) наклонных пучков света оправой или диафрагмами оптической системы. Результатом является снижение яркости изображения к краям поля зрения системы.
Причем здесь коэффициент корректора? Если корректор 0.1 то виньетирование по вашему будет еще больше?

А он и так не точно эллипс, попробуйте конус срезать под 45 град. выполучите типа груши. Если цилиндр срезать, то -да, выйдет эллипс.

Круг, эллипс, парабола, гипербола - конические сечения. Сечение конуса разными плоскостями.
Учите геометрию.

[Дмитрий Иванов]

Причем здесь коэффициент корректора? Если корректор 0.1 то виньетирование по вашему будет еще больше?

Мы же не термина ради как такового, на чипе определённого размера -да, при 0.1-корректоре виньетирование увеличится. Ибо, всё поле, что проникло в корректор укукожится в 10 раз. А то, что за периферией этого поля - будет сильно тёмным из-за того, что там будет "работать" кусочек зеркала, не перекрытого диафрагмой корректора. Или по вашему, откуда на участке во вне этого суженного поля сигнал берётся?

Круг, эллипс, парабола, гипербола - конические сечения. Сечение конуса разными плоскостями.
Учите геометрию.

Геометрию я учил, и помню эти определения, но логика подсказывала, что в случае конуса, такскть, апогей и перигей эллипса формируются разными диаметрами конуса, умозрительно как бы грушевидное тело вырисовывалось, так что засумлевался в догматах Опять таки, нарисовал в солиде сечение конуса под 45 град. - действительно эллипс на глаз, но вот b=a√2 не соблюдается. На картинке срез эллипса и синим эллипс с каноническим b=a√2. и вставка как рисовал. Конус крутоват для наглядности. Может, формула для первого приближения и не очень точная или таки релятивизьм?
Для F/4 ширина этих ух всего около 1 мм.

[lx75]

Причем здесь коэффициент корректора?

По описанию https://starizona.com/products/starizona-nexus-0-75x-newtonian-focal-reducer-coma-corrector
Корректор имеет исправленное поле в линейной мере для зеркала F/4 - 28 мм. и коэффициент редукции 0.75. Если мы устанавливаем этот корректор в систему с фокусным расстоянием 1400мм.то получаем систему с эквивалентным фокусным расстоянием 1050мм. и исправленным полем 28мм. в угловой мере это составляет 1,55°. Поэтому нужно рассчитывать ход лучей с полем 1,55° и фокусным расстоянием 1400мм. в линейной мере это получиться 37.7мм. Но ограничивающим фактором для хода лучей является диаметр входной линзы корректора 46мм и увеличение размера ВЗ по малой оси больше 96.6мм. не имеет смысла.
Я так понял.

[ysdanko]

Цитата: Дмитрий Иванов от Сегодня в 19:12:29
А он и так не точно эллипс, попробуйте конус срезать под 45 град. выполучите типа груши. Если цилиндр срезать, то -да, выйдет эллипс.

Круг, эллипс, парабола, гипербола - конические сечения. Сечение конуса разными плоскостями.
Учите геометрию.

По этому поводу тема была... https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,171145.0.html
У эллипса (вернее его проекции) были обнаружены "лишние уши". 
 

[yas]

Причем здесь коэффициент корректора?

По описанию https://starizona.com/products/starizona-nexus-0-75x-newtonian-focal-reducer-coma-corrector
Корректор имеет исправленное поле в линейной мере для зеркала F/4 - 28 мм. и коэффициент редукции 0.75. Если мы устанавливаем этот корректор в систему с фокусным расстоянием 1400мм.то получаем систему с эквивалентным фокусным расстоянием 1050мм. и исправленным полем 28мм. в угловой мере это составляет 1,55°. Поэтому нужно рассчитывать ход лучей с полем 1,55° и фокусным расстоянием 1400мм. в линейной мере это получиться 37.7мм. Но ограничивающим фактором для хода лучей является диаметр входной линзы корректора 46мм и увеличение размера ВЗ по малой оси больше 96.6мм. не имеет смысла.
Я так понял.

Туплю, признаю свою ошибку. Конечно же корректор увеличивает угловое поле зрения и, следовательно, надо считать виньетирование на новом поле.
Поставил на расстоянии 210 от оси главного зеркала простую линзу диаметром 46 мм так, чтобы эквивалентный фокус стал 1050 мм.
Получилось вот что. С учетом центрального экранирования вторичкой.
Получается, что вторичка с запасом может быть 92х130