Классический 14" астрограф-ньютон

[ekvi]

Z88 — более продвинутая 3D-программа, написанная Фрэнком Ригом. Карл Льюис утверждает, что он более точен, чем PLOP, и именно поэтому я его использую. Ссылку посмотрю - спасибо!

Z88 у меня тоже есть. Это, действительно, для PLOP'а совершенно новый софт, и он расширяет его функциональные возможности.
Но стоит он по-прежнему на МКЭ. А насколько он точен - посмотрим.

[Андрей Лёвин]

Не углубляясь в подробности, замечу, что необязательно каждую "точку" разгрузки нагружать одинаково. Можно, например, нагрузить наружные точки больше, чем центральные. Это может быть дополнительным параметром для улучшения конечного результата.

Я не особо разбираюсь в создании разгрузки зеркала, но читал, что проблема в реализации. В программе легко ввести разную нагрузку для разных колец, и иногда это может снизить среднеквадратическую ошибку, но если вы не можете достаточно точно контролировать разницу сил в реальной разгрузки, это может быть не лучше чем ровный расчет, или могло быть даже хуже.

Это из оперы "гладко было на бумаге"... Но на самом деле сделать разную нагрузку на разные точки ничуть не сложнее, чем равную. Просто точку качания треугольников надо расположить не на пересечении медиан, а сдвинуть в нужную сторону на нужную величину.

[Vla]

Но на самом деле сделать разную нагрузку на разные точки ничуть не сложнее, чем равную. Просто точку качания треугольников надо расположить не на пересечении медиан, а сдвинуть в нужную сторону на нужную величину.

Я бы не сказал, что относительная сила в точке опоры меняется в зависимости от ее местоположения; скорее, оптимальное расположение точки меняется с изменением относительной силы, действующей на нее. В сценарии равномерной силы (столбец 1) с 18-точечной опорой треугольники расположены дальше, чем в сценарии оптимизированной переменной силы (2), а в сценарии с внешним кольцом, несущим меньшую силу (3), треугольники сдвинуты к краю, потому что меньшая действующая сила требует этого, т. е. позволяет это. Но как на практике добиться разной силы воздействия на два кольца? Льюис ничего об этом не говорит.

[Андрей Лёвин]

Но на самом деле сделать разную нагрузку на разные точки ничуть не сложнее, чем равную. Просто точку качания треугольников надо расположить не на пересечении медиан, а сдвинуть в нужную сторону на нужную величину.

Я бы не сказал, что относительная сила в точке опоры меняется в зависимости от ее местоположения; скорее, оптимальное расположение точки меняется с изменением относительной силы, действующей на нее. В сценарии равномерной силы (столбец 1) с 18-точечной опорой треугольники расположены дальше, чем в сценарии оптимизированной переменной силы (2), а в сценарии с внешним кольцом, несущим меньшую силу (3), треугольники сдвинуты к краю, потому что меньшая действующая сила требует этого, т. е. позволяет это. Но как на практике добиться разной силы воздействия на два кольца? Льюис ничего об этом не говорит.

  Не знаю, что там говорит Льюис, но элементарная логика показывает, что процентное отношение распределения нагрузки на точки в треугольнике очень чувствительно к положению точки качания. На рисунке слева классическое её место расположения - на пересечении медиан, т.е. на каждую точку приходится одинаковая нагрузка - а именно одна треть от общей, поддерживаемой всем треугольником. Если мы сместим точку качания вверх, чтобы соотношение плеч рычага было другим (в правом случае 1:2,5), то внешние точки будут принимать бОльшую часть нагрузки, чем внутренние. Это можно делать как в девятиточечной, так и в многоярусных разгрузках.

[Vla]

Не знаю, что там говорит Льюис, но элементарная логика показывает, что процентное отношение распределения нагрузки на точки в треугольнике очень чувствительно к положению точки качания. На рисунке слева классическое её место расположения - на пересечении медиан, т.е. на каждую точку приходится одинаковая нагрузка - а именно одна треть от общей, поддерживаемой всем треугольником. Если мы сместим точку качания вверх, чтобы соотношение плеч рычага было другим (в правом случае 1:2,5), то внешние точки будут принимать бОльшую часть нагрузки, чем внутренние. Это можно делать как в девятиточечной, так и в многоярусных разгрузках.

Это то же самое, но с другой точки зрения. Положение базовой опоры изменяется из-за дисбаланса сил, а не потому, что изменение является его причиной. Ваша модель предполагает свободно висящие концы опорного основания, где сила исходит от веса самой базы - у нас это не так. Глядя на простое двумерное поперечное сечение, вектор силы, действующий на каждую точку зеркала, одинаков, независимо от положения базовой опоры (при условии, что точки опоры находятся на поверхности с нулевым изгибом). Однако расположение опоры основания посередине является механически обоснованным, поскольку оно выравнивает изгибающее давление на основание. Но если сила, действующая на две точки, различна, то с механической точки зрения вполне разумно сместить базовую точку опоры в сторону большей силы. Я не инженер, просто мне это кажется логичным.

[Андрей Лёвин]

  Просто там, где плечо (длина рычага) больше, сила давления опоры на дно зеркала будет меньше, а значит, и его поверхность над этой зоной будет ниже. Т.е. мы можем менять форму деформированного собственным весом зеркала в нужном нам направлении.

[Vla]

  Просто там, где плечо (длина рычага) больше, сила давления опоры на дно зеркала будет меньше, а значит, и его поверхность над этой зоной будет ниже. Т.е. мы можем менять форму деформированного собственным весом зеркала в нужном нам направлении.

Точка опоры зеркала не оказывает собственной силы. Ее сила – это сила реакции, создаваемая силой действия (весом) зеркала. Вам просто нужно объяснить, как смещение базовой опоры меняет силу действия зеркала.

[Андрей Лёвин]

  Просто там, где плечо (длина рычага) больше, сила давления опоры на дно зеркала будет меньше, а значит, и его поверхность над этой зоной будет ниже. Т.е. мы можем менять форму деформированного собственным весом зеркала в нужном нам направлении.

Точка опоры зеркала не оказывает собственной силы. Ее сила – это сила реакции, создаваемая силой действия (весом) зеркала. Вам просто нужно объяснить, как смещение базовой опоры меняет силу действия зеркала.

Как не оказывает? Если дети сидят на равноплечных качелях, то на них оказывается давление (сила реакции) того места, где сидит ребёнок. Если ось качания не по центру, то и реакция будет разная, т.е. могут быть в равновесии дети разного веса.

[ysdanko]

Вам просто нужно объяснить, как смещение базовой опоры меняет силу действия зеркала.

Андрей как всегда прав 
Если сместить опору качания относительно коромысла, реакции со стороны опор коромысел на пластину  перераспределяется. Этим вполне можно управлять формой разгружаемой поверхности.
Наглядно это видно на скринах.
На верхнем опоры качания коромысел расположены в их серединах. На нижнем правая опора смещена ближе к концу коромысла.
Опорные точки коромысел относительно пластины не менялись.
Кстати! И во втором случае максимальная деформация пластины стала меньше...

[Vla]

Если дети сидят на равноплечных качелях, то на них оказывается давление (сила реакции) того места, где сидит ребёнок. Если ось качания не по центру, то и реакция будет разная, т.е. могут быть в равновесии дети разного веса.

Я уже сказал, почему этот модель здесь неприменим. Вместо смотреть на одну качалку со свободно свисающими концами, вам следует посмотреть на две качалки с тяжелой доской (или бетонной плитой) поверх них. А еще лучше — с тяжелым круговым грузом на трех качалках, расположенных под углом 120 градусов друг от друга. Предполагая нулевой изгиб, смещение поддержки качалках от середины никоим образом не повлияет на давление, оказываемое верхним грузом на 6 точек опоры - пока базовая поддержка находится между точками- поскольку вес по-прежнему равномерно распределен по точками опора. Только вес самих качалках выводит два конца из равновесия, но (гораздо больший) вес зеркала действует как выравнивающая сила.

[Vla]

Если сместить опору качания относительно коромысла, реакции со стороны опор коромысел на пластину  перераспределяется. Этим вполне можно управлять формой разгружаемой поверхности.

Это не имеет отношения к теме. Оно показывает, как смещение двух опор влияет на объект, расположенный над ними, а не какой эффект может иметь изменение конфигурации точек опоры.

[Андрей Лёвин]

 Я ничего не понимаю...  :  Так мы и рассматриваем влияние смещения точки качания на лежащий над опорами объект!

[Андрей Лёвин]

Если дети сидят на равноплечных качелях, то на них оказывается давление (сила реакции) того места, где сидит ребёнок. Если ось качания не по центру, то и реакция будет разная, т.е. могут быть в равновесии дети разного веса.

Я уже сказал, почему этот модель здесь неприменим. Вместо смотреть на одну качалку со свободно свисающими концами, вам следует посмотреть на две качалки с тяжелой доской (или бетонной плитой) поверх них. А еще лучше — с тяжелым круговым грузом на трех качалках, расположенных под углом 120 градусов друг от друга. Предполагая нулевой изгиб, смещение поддержки качалках от середины никоим образом не повлияет на давление, оказываемое верхним грузом на 6 точек опоры - пока базовая поддержка находится между точками- поскольку вес по-прежнему равномерно распределен по точками опора. Только вес самих качалках выводит два конца из равновесия, но (гораздо больший) вес зеркала действует как выравнивающая сила.

Так там будет разная "выравнивающая сила"! Вы возьмите линейку, положите её краями на ластики, и нажмите пальцем сверху в середине или ближе к краям. Что, сила давления на ластики будет одинаковая? 

[ysdanko]

вам следует посмотреть на две качалки с тяжелой доской (или бетонной плитой) поверх них.

Так на моих скринах такая модель и представлена...То же не понимаю в чем вы видите проблему. Модель один к одному ваша. Ну а как посчитала прога это уже не ко мне. 

[ekvi]

не понимаю, в чем вы видите проблему?

Когда я изучал, как устроен метод оптимизации BFGS (= Бройден-Флэтчер-Голдфарб-Шеннон) и пытался его модернизировать-улучшить, то нашёл, что всякие изыски поиска минимума с "выбросом" в сторону от "медиан" - совершенно пустая суета: "царский"путь - срединный.
Именно поэтому обсуждаемое предложение А. Лёвина есть суета сует. Vla стоит на верной позиции: система Грёбба должна обеспечивать ГЗ минимальное СКО от заданной АП, и она это обеспечивает, будучи сбазированной на 3х-точечном равновесии; а что сверх того, то - от лукавого, т.к. только добавляет хлопот.

Но тут нужно смотреть дальше: где это СКО-мин расположено - в центре или на краю ГЗ? - где от такого СКО для оптики бОльший вред? Пока считается, что безразлично. И этот вопрос сопряжён с другим, не менее важным: где располагать "оптимальную" окружность для 3х или 6 опорных точек: на 0.44*D или на 0.75*D? Здесь всё зависит от того, на минимум чего мы будем ориентироваться: прогиба или асферичности, вносимой прогибом. Прогиб м.б. большим, а асферичность малой. И наоборот. От прогиба простая "молитва" = перефокусировка, а вот от асферичности спасения нет. А СКО и есть мера прогибной асферичности. Сегодня для Л = 556 нм я вижу СКО <= 30 нм: если система разгрузки (с 2х-кратным запасом) обеспечивает СКО  < 30 нм, то о лучшем и мечтать не надо.

[ysdanko]

Именно поэтому обсуждаемое предложение А. Лёвина есть суета сует. Vla стоит на верной позиции: система Грёбба должна обеспечивать ГЗ минимальное СКО от заданной АП, и она это обеспечивает, будучи сбазированной на 3х-точечном равновесии; а что сверх того, то - от лукавого, т.к. только добавляет хлопот.

Так и не предлагается развивать это идею. Просто Андрей обратил внимание на то что эффект "имеет место быть". А до Via это почему то не доходит...
По поводу остального с вами согласен.
 Если для 9 точек довести идею Левина до предела, то она превращается либо в шести-точечную,либо в трех-точечную разгрузку. А оптимума надо достигать выбором расположения опор для уравновешенных качалок (имхо).

[Андрей Лёвин]

  Не надо развивать идею Лёвина... Эта идея - лишь один из вариантов выхода из того тупика, который возник из-за того, что некоторые программы показывают, что 9-точечная разгрузка хуже 6-точечной (см. обсуждение выше). Что конечно же абсурд. Хотелось бы получить внятное объяснение знатоков этих программ (я таковым не являюсь), как такое вообще получается. 

[Клевцов Юрий Андреевич]

Для тех, кто удивляется тому, что некоторые программы, рассчитывающие деформации оптики дают лучший результат при
разгрузке зеркала на 6 точек опоры по сравнению с разгрузкой на 9 точек следовало бы напомнить книгу второго издания
"Изготовление и исследование астрономической оптики" Д.Д. Максутова (стр. 74 - 75), где приводятся таблицы относительной
толщины зеркал для обоих случаев разгрузки. Эти данные основаны на так называемых коэффициентах Данжона, полученных
экспериментальным путём. Так вот, в первом издании книги нет подстрочного примечания, а во втором оно есть. Я приведу его
дословно: Экспериментальная проверка "коэффициентов Данжона" Сn была выполнена Е.Г. Гроссвальд-Хабло (Изв. ГАО АН СССР,
1967, № 182, стр. 269.
Так что, дорогие товарищи, ищите ошибки в вашем программном обеспечении, а ещё лучше, не пользуйтесь не проверенными
программами. 

[Tvi.dubna]

"Ну вот, все и разъяснилось", как говорит Дмитрий Куликов!
Тогда из вышесказанного вытекает вопрос - какой программой для расчета разгрузки
следует пользоваться по мнению профессионала?

[ysdanko]

Юрий Андреевич. На первой странице этой темы я приводил эти таблицы. По этим данным зеркало ТС немного не до тягивает для шести точечной разгрузки. Для девяти точек все нормально с большим запасом. Мне лично не совсем понятно, что народ не устраивает в расчетах Максутова и почему тема пошла в направлении обсуждения ошибок программы Plop.