Практикум.

[Игорь Аношкин]

   И что делать? Я перейду и на 12 номер, т.к. М8 отшлифовал уже часа 1,5 - без изменений абсолютно....
Но по существу это означает полную перешлифовку...

[Митрофанов Павел]

    Игорь, напомните, какие у Вас диаметры зеркала и шлифовальника.  И как ведется обработка? Ручным или машинным способом?

[bibliograf]

 Шлифовальник из оргстекла сошлифовывается много
медленнее чем стеклянная деталь - отсюда все пробле-
мы... Если бы пластинки шлифовальника были стеклян-
ными -  правильная сфера получилась бы сама собой...
Пластмассовые шлифовальники хороши для серийного
производства - для работы на машине. И еще - обрати-
те внимание на концентрацию абразивной суспензии-
воды не должно быть слишком много - инструмент
будет "плавать", точная концентрация же устанавли-
вается опытом.

[Игорь Аношкин]

   Да-а-а-а.... Как говориться век - живи век - учись....
Это я про себя. Сейчас поймёте в чём дело .... И так по порядку.
 Заготовка d=200 h=32 (было, сейчас уже будет много меньше) , шлифовальник алюминиевый d=195мм. h=11мм. Круги из оргстекла, d=28мм.
Обработка ведётся вручную.
Характер дефекта: самый центр - тёмный (не отражает ) около 20мм. Далее норма от20мм. до 45мм. от 45мм. до 95мм. темно от 95 до 120мм. норма от 120 до 140 темно и далее норма. Причем последний тёмный круг более рассеянный что ли, чем остальные и постепенно сходит на нет.
Пробовал убрать круги различными абраивами от М28 до N8 и различными методами (изменение штриха) - результат - в районе абсолютного нуля...
И самое главное - разгружал то я не зеркало, а шлифовальник! Причём на 3 точки!!!
Но всё равно мне кажется, это не должно сказываться подобным образом...
Далее, из всего выше сказанного меня интересует, как вести шлифовку, т.е. какие есть секреты обработки на оргстекле
И ещё :   Навашин  пишет, что в таких случаях для выпрямления центра используют короткий штрих, а для средней зоны длинный. Не получится ли так, что выправив центр и перейдя на длинный штрх, что бы выправить переферию я опять завалю центр. Н а, что обратить внимание в ходе этой работы.

[Игорь Аношкин]

   To  bibliograf  :   Шлифовальник из оргстекла сошлифовывается много
медленнее чем стеклянная деталь - отсюда все пробле-
мы...
Я не могу достоверно, что - либо утверждать (ввиду отсутствия опыта ), но мне кажется, что оргстекло мягче чем стекло и соответственно не может сошлифовываться медленнее заготовки... Наоборот, оно должно быстро сошлифовываться, но получение соответствующего мата для того или иного номера абразива займёт больше времени, чем для стеклянного шл-ка.
Но это теория, а на практике - без перемен....

[ZencovichAH]

Трудно советовать заочно, но я бы обратил внимание на такой момент: начинающему трудно оценивать необходимое время для шлифовки или полировки. Работа, на которую у мастера уйдет, скажем, полтора часа, у неопытного любителя может занять в несколько раз больше времени. Поэтому стоит попробовать более продолжительную шлифовку, тогда станет ясно, в каком направлении и идет ли процесс.
 
Если бы я ориентировался на время полировки в 3...5 часов, что можно встретить в некоторых руководствах, то никогда бы не отполировал зеркало, а возвращался бы к шлифовке и, возможно, только бы напортил. Но, видя, что полировка продвигается, хотя и медленнее, чем хотелось бы, я продолжал работу и довел ее до конца, затратив около 40 часов, из которых чистого времени было около 30-ти.

[Игорь Аношкин]

    Спасибо Александр!
По сути находясь в безнадёжном положении (абсолютно не знаю, что делать), прочитал Ваше сообщение и чуть воспрял духом, но тут же опустился.
Да совершенно верно мастер сделает работу гораздо быстрее, но только и Навашин и Сикорук - писали не для мастеров и время ими указанное ориентированно на любителя новичка. Да, что время на него я уже и не смотрю....
Я тут вспомнил, что работая N12 у меня возникла матовость в центре большого диаметра, я её тоже очень долго убирал, даже на N25 переходил, в конце концов я её победил N12 применив длинный штрих......
А в данном случае пока ничего не помогает, я наверное подожду до завтра, если никто ничего не подскажет - обращусь к самому сильному средству........

[bibliograf]

 Радикальное, но трудоемкое решение - по имеющему-
ся шлифовальнику отлить еще один вогнутый шлифова-
льник (канавки временно залить гипсом или замазать
обычным тестом), наклеить на него пластинки оргстек-
ла; затем пришлифовать до полного контакта оба ин-
струмента - рабочий и вспомогательный.  После этого
можно обрабатывать зеркало - сами тогда убедитесь,
что  "твердость" -  это не значит "стойкость к истира-
нию".

[Митрофанов Павел]

   Мне кажется, что вся беда именно в симметричном расположении пластин. А так как Вы используете не сплошной шлифовальник, то рекомендации Навашина здесь не работают.  При сплошном шлифовальнике плохо отшлифованные зоны  "утоплены"  по отношению к остальной поверхности. У Вас же плохо отшлифованные зоны  приподняты. Вызвано это тем, что на этих зонах шлифовальник "ослаблен" и зеркало в этих местах сошлифовывается медленнее. И совершенно не важно какой материал выбран для кружков.
    А вот скорость, указанная вами, как раз недостаточна. Точнее необходимо увеличить скорость вращения щлифовальника относительно зеркала. Думаю, при механической обработке у Вас было бы меньше проблем. Ну а с ручной...   Попробуйте на одном номере абразива, несколько раз чередовать штрих по хорде со смещением центра миллиметров на 15 - 20  (часто меняя и разнообразя  и величину смещения центра, и длину штриха от 20 до 32 мм), и центральный штрих с упомянутой сменой длины штриха.  Если данный метод не поможет (все же слишком велики "дырки" между кружками), тогда придется менять геометрию шлифовальника. Для этого придется либо переклеить кружки и при этом выполнить асимметрию, либо, если переклеить невозможно, уменьшить диаметр шлифовальника  на 10 -13 мм  по прилагаемому  рисунку. При уменьшенном диаметре шлифовальника придется удлинить штрих, примерно, до 35 мм. Сто процентно может гарантировать успех замена Вашего шлифовальника на эпоксидный с пропиленными канавками. Для его изготовления совершенно не обязательно использовать зеркало в качестве формы.  
 А время шлифовки на пластмассовом или эпоксидном шлифовальнике действительно надо увеличить в сравнении со временем шлифовки на стекле (рекомендованным Навашиным) в 1,5 - 2 раза.

[koligor]

Уважаемый Игорь!
Может у Вас большое  расстояние между фасетками шлифовальника? Дело в том, что круглые фасетки при определенном расположении оставляют большие треугольные или квадратные полости, которые могут быть причиной появления зональных ошибок. Квадратные-же фасетки  при расстоянии друг от друга 2-3 мм в этом смысле гораздо выгоднее, т.к. образуют более равномерную шлифующую поверхность.
И перейдите все-таки с пластмассы на стекло. Я всегда пользовался  цементными шлифовальниками со стеклянным покрытием, и  ни разу не сталкивался с такими проблемами при шлифовке.
Или еще вариант. Может зональные ошибки сильно Вами приувеличены - у страха глаза велики. Может быть - все это игра света?
Как я понял, зеркало уже отшлифовано М8. Попробуйте сделать полировальник и начать полировку зеркала. Если после часа работы на темных зонах появятся сполированные вершины, то зоны Вы сможете убрать и с помощью полировки. А  потраченное время на их уничтожение благоприятно скажется и на качестве полировки, т.е. Ваше зеркало 100% не будет недополированным.
И еще. Вы пробовали осматривать поверхность зеркала с сильной лупой? Если выемки везде примерно одинаковые, то можно начинать полировать, а круги при косом освещении еще ничего не значат.

[ZencovichAH]

Рано, Игорь,  падать духом, да и вообще не стоит!

Выберите из того, что советуют Вам коллеги, наиболее для Вас применимое и - действуйте.
По-моему, все эти меры могут дать эффект, только не кидайтесь в крайности, придерживайтесь какой-то одной основной технологии. Например, по-моему, материал фасеток не является причиной зональных ошибок, а расстояние между ними, симметричность, форма и длина штриха - может.
Причем, не бойтесь долгой шлифовки, т.к. время шлифовки удлиняется и из-за мягкости шлифовальника, и по ряду других причин -  крутизны "лесенки" номеров абразивов, неопытности любителя и т.д. Я, например, ошибся в оценке размеров зерен микропорошков и затянул шлифовку из-за большой разницы в размерах зерен соседних номеров. Понял в чем дело только тогда, когда измерил размеры зерен разных номеров под микроскопом. В результате общее время тонкой шлифовки у меня превысило 50 часов! Конечно, при работе над следующим зеркалом я учту этот опыт, но начинающему сложно избежать подобных просчетов.
Еще пример: С.Н.Пикур из Майкопа потратил на полировку 165-мм параболического зеркала 50 часов, на фигуризацию - 30! А у него уже был опыт изготовления сферического зеркала.  
 

[bibliograf]

 Если хотите, я могу подобрать вам готовый шлифоваль-
ник - дюралевый или стальной - только радиус кривиз-
ны сообщите.

[gals]

>>>А время шлифовки на пластмассовом или эпоксидном шлифовальнике действительно надо увеличить в сравнении со временем шлифовки на стекле (рекомендованным Навашиным) в 1,5 - 2 раза.




  Извините, Павел, но на мой взгляд это спорное утверждение - мой опыт работы с эпоксидными шлифовальниками говорит против него. Дело в том, что матовость на эпоксидке при шлифовке одним и тем номером получается гораздо меньше, чем на стеклянном, время же шлифовки одним и тем же номером практически одинаковое (я сделал пару небольших зеркал и на стекле). А преимущество за счет меньшей матовости в том, что можно использовать более крутую лестницу номеров. Я обдирку делаю "зеленкой" сначала кольцом, потом продолжаю ей же на шлифовальнике, шлифую еще одним более мелким номером - и ухожу на М4.

   Насчет устранения зональных ошибок: при работе над 160мм зерклом из ситалла при обдирке кольцом я использовал очень грубый абразив (зерна около 1мм) в результате чего в центре образовались маленькие ямки от его зерен. Для их ликвидации пришлось затратить много времени и усилий, очень осторожно использовал шлифовку по хорде. Но все равно времени потратил очень много. Так что в некоторых случаях ничего не поможет, кроме терпения и работы.

[Митрофанов Павел]

Давным-давно, не имея достаточного опыта и больших познаний в  шлифовке и ища ответ на вопрос, надо ли увеличивать время шлифовки на эпоксидке (и если надо то во сколько раз), провел небольшой эксперимент.  Определял время необходимое для прошлифовки стекла о стекло от шероховатости после М40 до шероховатости после М10. В первом случае шлифовка осуществлялась в два шага  с применением абразива с промежуточным размером зерна, т.е. вначале шлифовка шла с абразивом М20. Измерялось время шлифовки, необходимое для получения равномерной матовости по всей поверхности. Затем проводилась шлифовка на М10, и то же измерялось время до момента получения однородной матовости по всей поверхности. Вычислялась сумма времен этих двух шагов. Во втором случае, после М40,  шлифовка велась сразу на М10. И так же измерялось время до получения однородной матовости.  Во втором случае времени на это потребовалось почти в 2 раза больше чем в первом. Дальше, определяя соотношение времен  шлифовки на стеклянном и эпоксидном шлифовальниках, я рассуждал, примерно, следующим образом:  Имеются два образца с одинаковой шероховатостью, допустим, так же, после М40.  Мы хотим закончить тонкую шлифовку, когда шероховатость поверхности будет соответствовать шероховатости от М10 на стекле. Понятно, что шлифуя на стекле нам понадобиться, как минимум,  два шага.  Сначала  М20, а затем М10. Чистое время шлифовки будет примерно таким же как в эксперименте, при условии равенства диаметров обрабатываемых деталей. Определяя время шлифовки на эпоксидке, исходил из того, что шероховатость получается примерно в два раза тоньше, чем при шлифовке тем же номером абразива на стекле. Тогда на эпоксидке  начав шлифовку на М20, сразу получим нужную шероховатость. Но если это так и если шероховатость такая же как от М10 на стекле, следовательно, и механика процесса, размер выкалываемых кусочков стекла, а значит и скорость стачивания стекла примерно такая же как при М10 на стекле. Значит, и времени потребуется примерно в два раза больше.
  Допускаю, что в моих рассуждения присутствует ошибка.  Может быть вообще неверен сам принцип. Но, подходя к шлифовке с таких позиций, я за всю свою практику ни разу не столкнулся  даже с самой незначительной проблемой недошлифовки, ни общей, ни зональной.

[ZencovichAH]

Начал обдирку 158-мм заготовки - кольцом Д=76 мм и камнем Д=52 мм. Для этого пришлось немного переделать вращаюшийся столик. Для шлифовки планирую использовать эпоксидный шлифовальник на металлической основе, т.е. технология проверенная.
Высоких темпов не обещаю, но постараюсь работать ритмично. О ходе работы буду делать сообщения.  

[bibliograf]

 Тем, кто шлифует грубыми абразивами, нелишне вспом-
нить, что глубина слоя, нарушенного микротрещинами
примерно 1,2-1,5 раза больше размеров зерна.  Этот
слой при шлифовке более мелким абразивом должен
быть удален - это всегда принимается в расчет при наз-
начении допусков.  Поэтому при шлифовке обычно не
пользуются абразивами грубее 250 микрон.

[Игорь Аношкин]

  Спасибо большое всем, кто откликнулся и пришёл на помощь!
Хочу сразу сказать, что результаты хода работ очень плохи и все эти дни не выходил на связь по причине состояния транса (извините, но я позволю себе некоторые лирические отступления) из которого пытался выйти - теря зеркала.... Итак, что у меня получилось...
Вывод 1 :      Вероятно после грубой обдирки у меня в центре образовалась огромная яма - ЯМИЩА. В результате обработки N25 шлифовальник не притёрся до конца, а я перешёл на N12. После обработки номером 12 я первый раз обнаружил эту ямму и как мне показалось устранил её (об этом я здесь уже писал ) ну и так далее дошёл до М28 - после чего опять обнаружил эту злополучную яму и вдобавок концентрические круги.
Насколько глубока эта яма - можно судить по тому, что я вернулся к номеру 12!!! При этом попутно пробовал М40 (чуть - чуть) N8 - часов 5  - безполезно (вообщето через пару часов было видно, что результата нет, но так не хотелось возвращаться  ещё на один номер ! ). N12 - часа три с половиной - результат на лицо - абразива осталось очень мало, а зеркало стало тоньше  
Вообщем круги я вывел и диаметр ямы стал меньше по ходу шлифовки было видно как оргстекло буквально состругивается - да и зеркало стало заметно тоньше - от 1,5 м.м. фаски остался 1м.м.  
Вообщето я представляю, что всё это звучит нелепо и смешно, но..... тка есть на самом деле....
Все эти дни я задавался вопросом если яма была изначально - ПОЧЕМУ я её не заметил? Сегодня понял, довольно долго работал с N12 матовость практически однородна и на солнце ямы не видно ! Я по началу обрадовался, потом засомневался ведь диаметр от ямы большой и нельзя было её сошлифовать за столь короткий срок, но как не вертел - никаких следов! Матовость однородна и всё тут... Тогда попробовал через лампочку и вот пожалуйста- никуда она не делась проклятая, на месте.... Вероятно сказался не достаток опыта и просто не имение представления о том, что может быть и как это должно выглядеть.
Очевидна необходимость перехода на N25 c полной притиркой шлифовальника
   Вывод 2   :     Смена шлифовальника.  Необходимость такого шага продиктована не только одназначными выводами  тех кто высказывался по этому поводу, но и состоянием самого шлифовальника и ходом шлифовки.
По ходу работы из шл - ка оторвалось пары 2 кружков и сейчас он похож на беззубую старушку. В процессе работы когда все кон - е круги были удалены и диаметр ямы стал уменьшаться и всё было вроде бы хорошо --- как на переферии опять выскочил кружок говорящий о том , что в том месте шл - к притирается более полно... Почему и откуда это взялось если применяется исключительно короткий штрих -- не понятно
Вот такие вот дела.
Вероятнее всего буду делать эпоксидный - кто знает сколько надо на 200м.м. зеркало эпоксидки? И как я понимаю смолы и отвердителя достаточно в той пропорции которая есть в комлектации, так?
P.S.
        А, что если кружки заменить на квадратики уменьшив таким образом расстояние между ними или это роли не сыграет?

[koligor]

 Вероятнее всего буду делать эпоксидный - кто знает сколько надо на 200м.м. зеркало эпоксидки? И как я понимаю смолы и отвердителя достаточно в той пропорции которая есть в комлектации, так?
P.S.
        А, что если кружки заменить на квадратики уменьшив таким образом расстояние между ними или это роли не сыграет?

Заклинило Вас на пластмассе, что-ли?
Еще раз объясняю, что зеркало и шлифовальник со стеклянными пластинками пришлифовываются друг к другу намного быстрее, соответственно быстрее исчезает Ваша головная боль вместе со всякими зональными ошибками и ямами, и быстрее Вы получаете правильную сферу.
А круги, действительно лучше заменить на квадраты.
Удачи!

[koligor]

Да, и последнее.
Если Вы еще не успели разломать шлифовальник, попробуйте пошлифовать в положении зеркало сверху, так яма в центре сошлифовывается много быстрее, что можно контролировать даже визуально, по уменьшению количества воздушных пузырьков в центре между зеркалом и шлифовальником.

[gals]

Во-первых, поддерживаю последний совет Игоря, во-вторых, на 200-мм зеркало, думаю, хватит пары флаконов эпоксидки (стандартная упакока мл. по 250, кажется).
Такое впечатление, что где-то злоупотребили длинным штрихом.
В любом случае - терпение и труд - все перетрут, а опыта без "шишек" никогда не бывает!