Практикум.

[Игорь Аношкин]

    Ответ есть в обоих книгах, просто Вы не там ищите.
Для зеркала d=167мм толщина в 15мм. недостаточна. Читаем Л.Л.Сикорука (2-е изд-е Стр.54 Заготовка для зеркала. )
" Второе условие - заготовка должна иметь достаточную толщину,. чтобы во время обработкии в телескопе прогибы под собственным весом не превышали лямбда/8.
Иначе это скажется на качестве изображения."
А во время обработки зеркало будет испытывать большую нагрузку за счёт давления. В результате трудно будет получить сферу о чём и писал Павел Митрофанов.
Для того и применяется разгрузка, чтобы уменьшить давление и соответственно уменьшить толщину заготовки.
 Теперь когда мы знаем для чего нужна разгрузка на 6 или 9 точек, можно вдаваться и в технические подробности, описанные у вышеприведённых авторов.
Удачи!
P.S.    Разошлись с Павлом буквально на 6-ть секунд...
Оф-топик получился  -извините!

[edward]

OK, но я все же предлагаю не смешивать сложность с необходимостью
То есть, поняв, почему мы при неправильной разгрузке слишком тонкого зеркала рискуем получить корыто вместо сферы, будет нелишним обратить внимание на то, что М.С.Навашин предпочел треугольники коромыслам. Это не с проста... Может кто-нить знает?

[Игорь Аношкин]

   Согласен! Но в данном, конкретном случае, это всё же необходимость. Дело в том что Сергей уже ведёт обдирку. Когда Павел описывал недостатки стеклянного шлифовальника, он упомянул о необходимости разгрузки зеркала, на что Сергей ответил : Цитата   Я еще ничего никогда не разгружал..., , а надо бы....
На вторую часть ответа не знаю, но если хотите следовать методу описанную М.Навашиным почитайте сначала здесь https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=1

[edward]

Ooops, а у меня это не открывается.. Треугольники из аллюминия я, правда, уже проходил, но все равно интересно

[Игорь Аношкин]

   Это очень интересно! В данном случае своим опытом делится Митрофанов Павел - как не надо делать. Топик  "Телескопостроители, отзовитесь!" (2 стр.)  в теме Телескопостроение, оптика

[Митрофанов Павел]

... будет нелишним обратить внимание на то, что М.С.Навашин предпочел треугольники коромыслам. Это не с проста... Может кто-нить знает?

    Мне не известно, чем конкретно руководствовался Навашин рекомендуя именно девяти точечную разгрузку для относительно тонких зеркал.  Но на мой взгляд данную разгрузку следует предпочесть шести точечной по той причине, что при примерно одинаковой конструктивной сложности (или простоте) девяти точечная разгрузка обеспечивает большую жосткость. Это особенно важно при обработке зеркала, когда оно испытывает дополнительные нагрузки от инструмента.

[Ed_Trygubov]

 

"  Мне не известно, чем конкретно руководствовался Навашин рекомендуя именно девяти точечную разгрузку для относительно тонких зеркал"

1. Сложные системы разгрузок применяли ещё лорд Росс и пивовар Лассель в средине ХIХ в.
2. Теоретически (с точки зрения сопромата) впервые для астрозеркал вопрос был рассмотрен французом Данжоном(коэффициенты Данжона).
3. В русской  технической литературе  системы разгрузки описанны Д.Д. Максутовым("Методы изготовления и исследования астрономической оптики, ОГИЗ 1948г"). Он их заимствовал материал из французких источников.
В книгу Навашина этот материал попал по рекомендации Д.Д.Максутова. Так, как любители часто обрабатывают зеркала с малым отношением толщины к диаметру.

С ув. Эд

[Андрей Остапенко]

В Скае за последние несколько  лет были две классые статьи о новых методах расчета разгрузки - методом конечных элементов. И программка там была отрекламирована для этого дела. Так вот, получается, что радиусы, на которых лежат опорные точки зеркала, должны быть немного другими, не такими как давал Навашин/Сикорук (понятно, там рассчитывалось по весу стекла и т.п.). Это небольшое изменение иногда приводит к улучшению формы пов-сти в разы!
Мне пришлось в своем 510-мм переделывать треугольники и точки крепления оправы. Показывает хорошо

[Митрофанов Павел]

Эду  Трегубову.
  Уважаемый Эд, полагаю, все интересующиеся вопросами телескопостроения прекрасно знают, что зеркала необходимо разгружать.  Знают и то, что количество точек зависит от относительной толщины зеркала при его конкретном диаметре. И вопрос заданный Эдвардом   я трактовал как: «Почему Навашин рекомендовал девять точек и для тех зеркал, которым достаточно шести?»  Повторюсь, что я не знаю чем руководствовался Навашин.  Нам живущим сегодня остается только догадываться.  Вполне возможно, что Максутов рекомендовал поместить материал в книгу.  Но, думаю, и  Навашин имел свое мнение по данному вопросу. Какое?…
Андрею Остапенко.
  Уважаемый Андрей, а можно где-нибудь ознакомится с теорией расчета разгрузки
методом конечных элементов? На русском.

[Ed_Trygubov]

 " Но, думаю, и  Навашин имел свое мнение по данному вопросу. Какое?…"

1. Вам это уже объяснили выше : при одинаковой технологической сложности разгрузка на 9 точек имеет больший запас жесткости. Ничем другим Навашин при рекомендации не руководствовался.
2. А то, что Максутов рекомендовал, то это не вызывает никаких сомнений. Существует письмо в котором об этом говорится и это я привёл просто, как историческую справку. Максутов и Навашин познакомились ещё во время войны и на долгие годы сохранили дружеские отношения (до самой смерти Максутова), краеугольным камнем их взаимоотношений была любовь (не боюсь этого слова) к астрономической оптике...  

С ув. Эд

P/S Я Три..., а  Трегубов  
 

[gals]

Насколько помню, Навашин говорит о сложности осуществления разгрузки на 6 точек. Что он имел конкретно при этом ввиду - не пояснялось.

[Митрофанов Павел]

P/S Я Три..., а  Трегубов  

  Уважаемый Эд, прошу прощения за нечаянное искажение Вашей фамилии.

[Evgeniy Puhalskiy]

А я заимел еще 2 заготовки, собираюсь с силами, буду тереть одновременно...

[Nazar]

  Шлифовальник надо будет разгружать если он будет установлен внизу.  Если внизу зеркало, то шлифовальник можно не разгружать, но тогда разгружается зеркало. При достаточной толщине стеклянного шлифовальника или зеркала (для диаметра 167 мм толщина не менее 21 мм) разгрузка осуществляется на три точки. На основание, на котором ведется обработка зеркала надо наклеить три равноудаленные опоры: круги диаметром миллиметров 10 и толщиной  2-4 мм  из резины, кожи или мягкой пластмассы.  Эти три "точки" лежат на таком диаметре, чтобы они приходились на край тыльной стороны зеркала (или шлифовальника), положенного на них

Понял, спасибо. У меня шлифовальник лежит внизу. У него толщина 15 мм. Разгружен на три точки. Именно так, как описано Вами выше.
Вопрос. Хватит ли толщины 15 мм у шлифовальника с разгрузкой на три точки?

[Nazar]

А в чем трудность разгрузки на 6 точек? Я еще ничего никогда не разгружал..., не знаю.

Поторопился. Шлифовальник-то разгружен у меня на три точки, значит разгружал. Извиняюсь.

[Nazar]

  Согласен! Но в данном, конкретном случае, это всё же необходимость. Дело в том что Сергей уже ведёт обдирку. Когда Павел описывал недостатки стеклянного шлифовальника, он упомянул о необходимости разгрузки зеркала, на что Сергей ответил : Цитата   Я еще ничего никогда не разгружал..., , а надо бы....

На вторую часть ответа не знаю, но если хотите следовать методу описанную М.Навашиным почитайте сначала здесь https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=1

Ссылка не грузится.

[Nazar]

Понял, спасибо. У меня шлифовальник лежит внизу. У него толщина 15 мм. Разгружен на три точки. Именно так, как описано Вами выше.
Вопрос. Хватит ли толщины 15 мм у шлифовальника с разгрузкой на три точки?

Извините, протупил маленько. Мне же русским языком сказали что 15 мм для 161 мм не хватает на трех точках. Пойду почитаю умные книги. Должно помочь.

[Игорь Аношкин]

   Добрый день! Здравствуйте.
 Несмотря на то, что шлифовальник готов давно, к шлифовке приступил только вчера. Шлифовал 25 номером в положении зеркало внизу (шлифовальник из оргстекла), сегодня перешёл на 12 номер, в положении зеркало наверху (для чего меняются положениями зеркало с шлиф-ом знаю. Так, что мои действия вполне логичны) и вот ,что я увидел.  После нанесения образива на шлифовальник и двух - трёх штрихов практически весь абразив смывается между кругляшками. На шлиф - ке пусто! Вообще это меня удивило. После 40 минут таких удивлений при высохшем зеркале, обнаружил, что матовость стала другого рода, более гладкой, что ли... И стало больше царапин, но это понятно.
У меня вопрос: почему "уходит" абразив? Вообщето мне представляется, что это из-за смены положении, но как долго это ещё терпеть? Будет ли такое же положение распространяться и на следующие номера?  Запасы то не бесконечны...
C нетерпеним жду ответа и продолжаю тереть.
Может абразив надо перед нанесением смачивать? По моему хорошая идея пойду пробовать.....

[edward]

Posted by: Аношкин Игорь    Posted on: Today at 15:59:49
 У меня вопрос: почему "уходит" абразив?
 
Да, есть такое дело, когда со средними фракциями работаете..
Но обычно основное время уходит на шлифовку микропорошками,
а у них расход маленький (они должны пеной подниматься со дна
канавок и добавляться в процесс).

[Игорь Аношкин]

  Спасибо, edward !
Номер 12 тоже пениться и поднимается на поверхность. Будем знать! Если судить по времени шлифовку этим номером я должен закончить, но.... В данном случае время фактор относительный т.к. скорость шлифовки была явно ниже рекомендованной во всех руководствах. Надо смотреть на результат.... а вот результат мне не понятен.
На самом краю будущего зеркала небольшая матовость мм5 примерно. От центра по радиусу 45мм также идёт матовость, а вот в средней части матовости нет. Но это не главное, посмотрю почитаю исправлю.... Вопрос в следующем , на той зоне где нет матовости видны чётко царапины, или даже не царапины , а множество хаотических полос как я понимаю так и должно быть или я ошибаюсмь?
И потом переходить на следующий номер, или до исправления центра надо работать 12 номером?