Наши технологии изготовления оптики

[ysdanko]

Отличил же, систему, которая была хуже! ))) И это "еще не вечер".

Ваванзер, а ты сможешь отличить насколько "лямдиев" система лучше и для какого Юпитера (левая фотка или правая? )

[Vavanzer]

Отличил же, систему, которая была хуже! ))) И это "еще не вечер".

Ваванзер, а ты сможешь отличить насколько "лямдиев" система лучше и для какого Юпитера (левая фотка или правая? )

Видно же, что на правой фотке контраст намного выше. На левой вообще многие детали теряются, исчезают, а у видимых границы размыты! В лямдах не определю, конечно.
  Там на левой уже даже размытие дифракционное или типа того идет. Зональные ошибки. Т.е ниже предела адекватности качество.

   Прикол кстати вот в чем еще. Тут же про экранирование до этого всего тема шла, победить с помошью какой то линзы вставной.
  Вот на счет разницы в экранировании,там как то по другому проявляется. Из того что я вживую испытал ШН с 30,7% цэ против 11% ньютона. Там чисто разница в контрасте и проявленности малоконтрастных деталей. Очень сильная причем. Но за качество оптики ШН я не ручаюсь, может и она еще привносит "хаос".
   Надо провести тест с экранчиками на нормальном зеркале, на хорошо настроенной системе. Жду фокусер от Сатурна.

 Но, самое то интересное, профессионалы по поводу экранирования порядка 30% и растяжек чуть ли не из рельс вообще не парятся! А делают ставку на предельное качество оптики и адаптивку! И у меня еще больше подозрение, что эти 1-2% экранирования по площади на отличной оптике вообще роли не сыграют, относительно так себешной, которая сама по себе не показывает!)) И даже если дальше наращивать до 5% по площади (22% по диаметру) - не так оно и страшно, чем недополированая и полукривая оптика в 1/4л. 

[lx75]

Мало того что нет ни царапин, ни выбоин, так еще и форма в целом л20-л25 как минимум! Нормальная же тема!  Просто про все эти зональные ошибки можно забыть как про страшный сон!))

Всё это "красиво и вдохновляюще" пока делает кто-то другой, когда стоит вопрос самому  что-то сделать становятся видны большие трудности, до этого незаметные.
Свой телескоп доделали?

[ysdanko]

Видно же, что на правой фотке контраст намного выше. На левой вообще многие детали теряются, исчезают, а у видимых границы размыты! В лямдах не определю, конечно.

Засада в том что на левой фотке качество оптики Л/16, а на правой Л/4. Угадай почему левая хуже? (подсказка - синг ни при делах).

[VD]

Специальные инструменты могут измерять ошибки поверхности до уровня субнанометров, и на основе этого PSD может быть сделана как 2-D (по любому радиусу) или 3-D (вся поверхность).

Так они , как я понял, и общую форму этим методом "сдувают" , корректируют! Уже до высокой точности. Зонально послойно. Тк недодуматься до такого просто нереально!
  Мало того что нет ни царапин, ни выбоин, так еще и форма в целом л20-л25 как минимум! Нормальная же тема!  Просто про все эти зональные ошибки можно забыть как про страшный сон!))
   У них вот только еще и форма корректируется за счет динамических подпор.  Вот что плоховасто!) Сложно реализуемо! Хотя, может быть, "небольшое" зеркало с равномерной разгрузкой на оч прочную оправу прокатит! Диаметр до полуметра...

ваванцер,

чтобы вы понимали,  Ion Beam Figuring (IBF) применялась и применяется в основном не для достижения супер точных форм оптических поверхностей, а для для существенного ускорения сходимости процесса достижения формы поверхности.  Т.е. чтобы скорее (значительно скорее) достигать нужной формы поверхности с достаточной точностью.  Особенно важно при очень сложных требуемых формах поверхностей.  Возможность же достигать и очень высокой точности - это как очень важный опцион.
Было время, когда это было еще не запредельно дорого.  Дорого, но не запредельно.  Но вы то свое время в буквальном смысле слова прокутили (если я правильно понял ваши намеки про тот период вашей жизни).  Когда вы с некотрой бровадой делали бессмысленные замечания касательно качества моих инструментов,  вам не могло придти в голову, что в одном из моих телескопов была оптика для доводки которой до требуемой точности использовалась именно такая технология, о которой вы сейчас так возмечтали.  Спешу вас немного разочаровать.  Да, оптика высшего класса, теневая картина вообще не обраруживается. Но... всё в конечном итоге определяется... сиингом.  Поймите это БУКВАЛЬНО и не разбрасывайтесь сочинениями о том, какой распрекрасный сиинг у вас на болотах и к тому же в товарных количествах.  Мыслите и говорите в реальности, а не в фантазиях других и ваших собственных.  Скромнее надо быть и всегда учиться, но не фантазеров-планетингов.

[Vavanzer]

Видно же, что на правой фотке контраст намного выше. На левой вообще многие детали теряются, исчезают, а у видимых границы размыты! В лямдах не определю, конечно.

Засада в том что на левой фотке качество оптики Л/16, а на правой Л/4. Угадай почему левая хуже? (подсказка - синг ни при делах).

Предположу, оптика у левой фотки напоминает ледяной каток после жесткого хоккейного матча!))) Да, у него "плоскость" все та же, л/16, но она вся изрыта царапинами и выбоинами!))) Ну и про экранирование кстати данных нет, мб оно еще там конское)))
 

Всё это "красиво и вдохновляюще" пока делает кто-то другой, когда стоит вопрос самому  что-то сделать становятся видны большие трудности, до этого незаметные.
Свой телескоп доделали?

Так сам я и не полезу в изготовление супер-оптики. Есть люди,у которых это получается в 100 раз лучше, чем даже у тех, кто делает это годами на потоке))
  На счет доделал или нет - стоит. В ожидании фокусера! С колхозом намаялся, в плане того что настройки слетают, смещается. Жду нормальный настраиваемый элемент!)) 

    Кстати, вопрос о выполировке обсуждали с Владстаром, когда зеркало еще строилось. Он сказал что оч хорошо выполировал. Никаких глубогих царапин от обдирки и грубой полировки не оставил.
  Хочу микроскоп купить, наконец то уже, порассматривать поверхность различной имеющейся оптики. Но , блин, как раз жаба душит!))) На развлечения пока нет свободных средств)) 

[Vavanzer]

Когда вы с некотрой бровадой делали бессмысленные замечания касательно качества моих инструментов,  вам не могло придти в голову, что в одном из моих телескопов была оптика для доводки которой до требуемой точности использовалась именно такая технология, о которой вы сейчас так возмечтали.  Спешу вас немного разочаровать.  Да, оптика высшего класса, теневая картина вообще не обраруживается. Но... всё в конечном итоге определяется... сиингом.  Поймите это БУКВАЛЬНО и не разбрасывайтесь сочинениями о том, какой распрекрасный сиинг у вас на болотах и к тому же в товарных количествах.  Мыслите и говорите в реальности, а не в фантазиях других и ваших собственных.  Скромнее надо быть и всегда учиться, но не фантазеров-планетингов.

   Я честно говоря не в курсе реального качества ваших инструментов! Эт так. Надо же было что то вредоносное высказать в ответ на какое то задевшее меня сообщение, вот и придумал про "стремное качество", и бравировал этим))
   Вот уже интересно стало,  где вы сделали эту обработку поверхностей?

  На счет сиинга. Он бывает, случается, и плохой, и хороший и отличный. И я, как обладатель 10" апертур давно уже смирился с тем что система заметно реже выдает максимум, в отличие от 4-5" апертур.
 Но, ради каких то коро ких периодов, нескольких отличных ночей в году в принципе можно затевать все это, даже более крупное, чем 10".
   Следующий момент, который оправдался (да и в принципе оправдывается у всех владельцев мелкой апертуры) - за счет более высокого качества оптики можно вытащить гораздо больше деталей, не поднимая апертуры. В основном за счет высокого контраста, позволяющего видеть и предельные штучки, и увеличения разгонять.
  Проще говоря, при любой атмосфере  высококонтрастная оптика будет намного лучше. Так сказать "пробивать атмосферу"! В то время когда коряваяда еще и расцарапанная еще при изготовлении будет одну муть выдавать. Даже при хорошей атмосфере)))
  Ну и, соответственно, тактика была выбрана - не раздувать тупо апертуру, а свернуть в сторону качества поверхности, уменьшения экранирования, и усиления конструкции для удержания стабильной юстировки. Эксперимент пока не закончен, в стадии развития. Но первые данные уже очень и очень обнадеживающие!

[Vavanzer]

чтобы вы понимали,  Ion Beam Figuring (IBF) применялась и применяется в основном не для достижения супер точных форм оптических поверхностей, а для для существенного ускорения сходимости процесса достижения формы поверхности.  Т.е. чтобы скорее (значительно скорее) достигать нужной формы поверхности с достаточной точностью.  Особенно важно при очень сложных требуемых формах поверхностей.  Возможность же достигать и очень высокой точности - это как очень важный опцион.

  Интересно, почему технология не пошла в более широкие массы, так сказать? Чтоб завалить рынок (пусть и достаточно узкий и специфический) супер-качественными изделиями.
 Где она вообще сейчас применяется, ну помимо обсерваторских инструментов и всяких там комплектух для лазеров и тп?

[Vla]

Так они , как я понял, и общую форму этим методом "сдувают" , корректируют! Уже до высокой точности. Зонально послойно. Тк недодуматься до такого просто нереально!
  Мало того что нет ни царапин, ни выбоин, так еще и форма в целом л20-л25 как минимум! Нормальная же тема!  Просто про все эти зональные ошибки можно забыть как про страшный сон!))
 

Вы либо все еще не понимаете, либо просто троллите. Любая деформация поверхности будет отражена на графике PSD в виде ошибки, распределенной в соответствии с пространственно-частотным ключом. Если вы хотите получить доступ к микроряби и их эффекту, о чем и шла речь, вам придется использовать PSD. Обычная карта волнового фронта слишком груба для этого из-за недостаточной плотности выборки. Конечно, PSD можно превратить в волновой фронт с помощью компьютерного алгоритма, но различить эффект микроряби все равно не получится.

[ysdanko]

Предположу, оптика у левой фотки напоминает ледяной каток после жесткого хоккейного матча!))) Да, у него "плоскость" все та же, л/16, но она вся изрыта царапинами и выбоинами!)))

Ни каких царапин и выбоин . Микрошероховатость нуль нанометров 
Но вы уже где то рядом (экранирование)

[Vavanzer]

Вы либо все еще не понимаете, либо просто троллите.

Я реалии жизни говорю! То что сам видел и что пользователи повсеместно рассказывают!
  Плохо когда оптик не является наблюдателнм, пользователнм своей же продукции! Не поймет никогда чего люди хотят, и каков результат в реальных условиях при практическом применении изделия! Там столько всего всплывает...
 

[ysdanko]

Я реалии жизни говорю! То что сам видел и что пользователи повсеместно рассказывают!

А реалии жизни таковы, что ваше зеркало при извлечении из герметичной упаковки моментально покроется пылью, размеры которой много больше вашей желанной микрошероховатости, полученной ионным травлением.  И в итоге вы выбросите деньги на ветер. Супергладкость исчезнет под слоем пыли.

[Vavanzer]

Я реалии жизни говорю! То что сам видел и что пользователи повсеместно рассказывают!

А реалии жизни таковы, что ваше зеркало при извлечении из герметичной упаковки моментально покроется пылью, размеры которой много больше вашей желанной микрошероховатости, полученной ионным травлением.  И в итоге вы выбросите деньги на ветер. Супергладкость исчезнет под слоем пыли.

   Спорный момент, на самом деле. Потому что у некоторых чистая оптика показывает уже как прилично запыленное зеркало!)) Да и разница между полностью только что отмытой и частично подпылившейся - не особо заметна!
  Предположу, что процесс чуть отличается. Пылинки - они толстые, обьемные. Делают своего рода дырки в волновом фронте, что о поглощают,что то сильно рассеивают куда попало. Как через решето свет проходит.
 А царапины и вкрапления , затянутые не полностью покрытием отражающим , немного вогнутые, они конкретно как зеркала работают. Не разрывают волновой фронт при этом. В общем ведут себя как кривизна формы , только оч небольшой площади. И имеют свой отдельный фокус , каждая. И где то этот фокус может быть ближе к окуляру. В общем,от них светорассеяние более направленное и сфокусированное в сторону окуляра в некотором обьеме, и дает заливку фона наблюдаемого. В отличие от некритичного количества пыли.

 Мне просто интересно узнать и понять факторы, влияющие на контраст.  Ломаю голову!

[Boris Green]

Предположу, что процесс чуть отличается.

В некотором диапазоне зеркальное покрытие должно работать как выравнивающая шпатлевка. При увеличении масштаба покрытие уже повторяет форму.

Можете глянуть шероховатость фазовым контрастом. (Zernike & Lyot phase contrast)
У Малакары в книге есть.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,129927.0.html

Качественная сфера ЛОМО, по теневой идеальная.

[Vavanzer]

В некотором диапазоне зеркальное покрытие должно работать как выравнивающая шпатлевка. При увеличении масштаба покрытие уже повторяет форму.

  Как то было дело поднимали тему о неоавномерности покрытия и его влиянии на форму. У него по идее какая толщина обычно, ну еще и защиты все эти?

  Оно при покрытии может и недозатянуть крупные царапины и коцки. Будут ямы. Интересно, если на отражающее покрытие нанести что то наподобие просветления (как на линзы), оно "сожрет" абы куда рассеивающиеся лучи? Или там что то другое надо?

[ekvi]

С каждым приближением идея набирает силу: растяжек нет, на месте ЦЭ стоит рефрактор.
Длина системы короче фокуса: при диаметре входного зрачка 400 мм длина 1200 мм.
Телеобъектив - апохромат, рефлектор - РК. Если убавить светосилу - увеличить длину системы или добавить вынос фокуса за ГЗ, становится возможным применение простого ахромата, расширяется диапазон спектра и возрастает поле.

[Lex1]

на месте ЦЭ стоит рефрактор

Напомнило



но там это просто искатель

[ekvi]

но там это просто искатель

Интересная параллель!
В формуле изобретения обычно пишут: "Отличающийся тем, что ... "
В данном случае ЦЭ не используется, а устраняется так, что оба сходящихся потока - отражённый и прошедший - сливаются в один и фокусируются в одну точку.
Эффект в "Кентавре" зависит от качества изготовления и юстировки. В "Астеле" каналы независимы друг от друга.

[ekvi]

А здесь - АПО-объектив  ф 130 мм в сочетании с кассегреном Максутова ф 300 мм. Все поверхности сферические, весь видимый диапазон спектра и широкое поле, завиньетированное отверстием во вторичном зеркале рефлектора. Фокус 1404 мм.

Получается так, что, вставляя в центральный экран рефлектора рефрактор и открывая в нём окно для прохождения света, мы не в рефлекторе устраняем ЦЭ, а у рефрактора расширяем апертуру до диаметра рефлектора и повышаем его разрешающую способность более чем в 2 раза.
И втайне я надеюсь, что к двум очевидным плюсам (нет растяжек и ЦЭ) совмещённая система придаст рефлектору ещё один плюс: нулевую зону Френеля, без которой, как показали дифракционные расчёты, любой рефлектор увечен. А это - тот нюанс, который априори бракует рефлектор в состязании с рефрактором.

Желающие произвести расчёт составной системы могут скачать РОС по этой ссылке:
https://disk.yandex.ru/d/Cq9HJ8NgVzn0KQ

[Astra-24]

Владимир Ильич!
Увидел другую попытку, 2015 год, комбинированного телескопа.
https://www.cloudynights.com/topic/495962-a-very-low-obstruction-combo-telescope/
Но это скорее курьёз...