Наши технологии изготовления оптики

[ekvi]

Долго колебался, но открываю эту тему в надежде на участие других ЛА, имеющих свой опыт изготовления оптики.

В любительском багаже имеется немало достойных Руководств: и Чикин, и Навашин, и Сикорук, и др. Я попытался отсканировать раздел изготовления оптики в книге Навашина, чтобы начать вводить начинающего ЛА в оптическую технологию. Но когда число страниц перевалило за сотню, я одумался: если у ЛА "нет времени", а точнее усидчивости осваивать технологию с азов, то имеет ли смысл делать это за него?

Итак, начну с А.А. Михеева, ЛА из Ростова-на-Дону, изготовившего в 1950-е годы рефлектор системы Ньютонв ф 320 мм и увидевшего в этот инструмент кратеры на Марсе.

[ekvi]

Алексей Алексеевич уже был взрослым человеком, прошедшим войну, когда принялся за освоение оптической технологии. Абсолютно до всего ему пришлось доходить через собственные ошибки.

[ekvi]

Свой поиск он начал с бронзовой заготовки. Промучившись над обработкой металла, он обратился к стеклу.

[ekvi]

Почитайте его оригинальную технологию!
Мне, как человеку, видавшему на оптическом заводе традиционную технологию, чудно читать эти нюансы, но даже в них виден смысл.

[ekvi]

И что подкупает в работе Михеева? - это последовательность, методичность и доведение до логического конца: отполированная оптика собственноручно покрывается и далее монтируется в инструмент собственного изготовления.

И заметьте: свою публикацию он делает ПОСЛЕ завершения всех своих работ и укладывается в 24 машинописные страницы.
А нынешние ЛА, не ударив пальцем о палец, не получив хоть какого-то результата, измарывают на Форуме по 50 - 100 - 250 страниц! Ради чего?

[ekvi]

"методика по сикоруку"

Руководств, подобных Навашинского, - кот наплакал. А сегодняшние ещё пишутся прямо сейчас на страницах нашего Форума, например, Громовым или под руководством Фиделя. Упомянутые приведены в порядке начальных азов - без них невозможно вникнуть в профессию.

Зачем ее заставляют применять ... ?

Послушайте, я и сам отработал 30 лет в оптике, и в качестве начальника Бюро подготовки производства, и в качестве полировщика, и в качестве технолога, и свой скепсис едва сдерживаю. Но надо же обладать чувством "юмора", чтобы снисходить к неотвратимым обстоятельствам, в которых находятся различные ЛА, в которых жестянки полезны для пробных работ.

Что касается "секретных" работ, то на 1-й странице дана ссылка на "секретный" сборник, в котором опубликована статья А.А. Михеева. Если запретить её воспроизводство, то ЛА начнут "питаться" 250-страничной ахинеей из соседней темы. "Имеющий уши" уже услыхал, что не менее упорные спецы в оптической отрасли уже давно прошли и забраковали этот метод зональной ретуши, либо ограничили его применение областью, очень далёкой от той, в которой барахтается ТС.

Именно поэтому Руководство от Навашина - именины сердца для всех, кто "в танке"!

[библиограф]

 Fidel тестировал зеркало А.А. Михеева
https://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_483.html
Ещё одно наглядное потверждение тривиальной истины - методом Фуко нельзя аттестовать светосильные зеркала с достаточной точностью.

[ROVIAN]

Fidel тестировал зеркало А.А. Михеева
https://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_483.html
Ещё одно наглядное потверждение тривиальной истины - методом Фуко нельзя аттестовать светосильные зеркала с достаточной точностью.

Для метода Фуко ещё желательно и зрение иметь хорошее, а с этим были проблемы.  Тогда не было возможности отснять на цифровик и по фото померить линейкой.
И если рассматривать не на оптичесеой скамье, а применительно к обсерватории на окраине города, то зеркало давало нормальное изображение, да и вариантов других особо не было. Это в 80-е уже появилось много зеркал 300-320 мм у ростовских телескопостроителей

[Alexander_Z]

Можно было отснять на пленку. Я делал фотографии теневой картины фотоаппаратом "Зенит" с объективом 135 мм на пленку 200 ед. Когда глазом уже не мог различить детали, на фотографии они проявлялись хорошо. Потом еще в Фотошопе добавлял контрастности. На фотографии измерял радиусы зон линейкой и в соответствии с этим подрезал полировальник.

Вообще, эта тенденция "хоронить" метод Фуко, на мой взгляд, преждевременна. Другого метода оперативного контроля поверхности зеркала у простого любителя просто нет. И результаты он дает хорошие.

[библиограф]

 Хорошие - или, всё-таки, не очень? Вы свое зеркало  аттестовали каким - нибудь другим методом?
А.А.  Михеев старался, как мог. 
Штрель 0,5 это посредственное зеркало, а если бы  сделал  светосилу не 1/4,3 а 1/7, качество было бы хорошим или превосходным.

[ROVIAN]

Какие Зениты, какие фотошопы...    В те времена по улицам за час проезжало два автобуса и несколько машин. И делалось всё в кустарных условиях. Да и места особо у Алексея Алексеевича не было.
Своя мастерская была уже у Геннадия Филипповича, вот там уже была некая автоматизация и приспособления.
Ну и было обсерватория рядом, где уже можно было испытать зеркало в боевых условиях.
Я начинал тереть стëкла в первой половине 80-х. Консультации у Алексея Алексеевича и других наших ЛА, довелось поработать на станках у Геннадия Филипповича, в мастерской. Собственно там и доводил до ума первые  165 и 215 мм. Но там было проще, мы не гадали на ТАРО.     Первоначально конечно теневиком, ну а потом на скамью и двойным ходом. Всë это уже было... Своими контрольными я разжился только в конце 80- начале 90-х. Можно было дома работать и не бегать.

[Alexander_Z]

Ну, рассмешили. Я не имел в виду, что А.А. Михеев должен был "фотошопить"   
Я защищаю теневой метод, который некоторые пытаются "похоронить". Даже какая-то тема, не помню название, начиналась со слов, что, дескать, метод Фуко - канул в прошлое. Это же абсурд. Никто не умаляет достоинств современных качественных методов, но большинству любителей они недоступны, а, по большому счету, и не нужны.
В пределах большинства задач, стоящих перед любителями, тем более, начинающими, теневого метода более, чем достаточно. Пусть сначала его освоят достаточно хорошо. А сбивать их столку, пугать "штрелями" - только руки отбивать.

[библиограф]

 Вот вы, несомненно, уверены, что освоили метод Фуко хорошо.
Значит, умеете  делаеть высококачественные зеркала, контролируя их теневым методом
Вы, вероятно, думаете, что все поверят вам на слово?
Никаких других подтверждений представить не можете.
Канул в прошлое метод Фуко, или нет, речь о другом - нельзя изготовить светосильное параболическое
зеркало хорошего качества, пользуясь теневым методом.
На страничке Фиделя в разделе Автоколлимационных тестов несколько примеров  испытаний
самодельных зеркал - высококачественных там нет, китайские SW лучше.

[ekvi]

методом Фуко нельзя аттестовать светосильные зеркала с достаточной точностью.

По теневой картине Фидель определил номинал радиуса R7 для зоны 0.7. Из центра кривизны R7 он снял ИГ - и по ней, с помощью программы AtmosFringe он произвёл обработку этой ИГ, а также сопоставил полученные результаты с результатами расчёта в альтернативном софте OpenFringe 14.1.
Фидель отмечает, что "имеются сомнения в корректности работы этой программы" (OpenFringe 14.1). А почему нет сомнений в самом методе аттестации из центра кривизны зеркала с фокделем 4,3? - см. Илл.1. По-моему, напрасно друзья Михеева пригорюнились от вынесенного вердикта.

Тут более существенно наличие внутренних напряжений  - Илл. 2. Скорее всего, стекло у ГЗ 325х1380 мм не было отожжено до уровня 5 нм, что требуется для сохранения качества на длительные сроки.

И, наконец, о наблюдении марсинских кратеров, по слову самого Михеева, "круглых, как очерченных циркулем" (см. в книге Б.Н Буняка "Звёздный подвижник"). Тут ведь не зеркало надо "тестить", а в первую голову сесть за стол и посчитать, что можно было увидеть на расстоянии 55 млн км в объектив ф 320 мм?
Грубо: alfa = 106/320 = 1/3 ус; расстояние между краями кратеров, на пределе разрешения,
d = 5*10^-6*1/3*55*10⁶ = 170 км.
Я не астроном, но, думаю, кратеры ф 300 км вполне могут быть на Марсе.
К сожалению, составитель книги "Звёздный подвижник" не подписал свои иллюстрации, но одна из них очень близко согласуется с проведёнными расчётами - см. Илл. 3.

[библиограф]

 Вообще- то проверить это несложно: сохранилась таблица продольных аберраций этого зеркала,
сделанная А.А. Михеевым; достаточно просто взять и измерить, как они выглядят сейчас и сравнить,
изменились, или нет.

[ekvi]

сохранилась таблица продольных аберраций

Да: как делалось, так и перепроверить, не заморачиваясь астигматизмами.

[Alexander_Z]

Если мы опять все сведем к спору о точности оптики, то загубим тему. Я, как начинающий любитель (правда, в возрасте), очень рассчитываю расширить свой кругозор и поднабраться опыта. Но и своим скромным поделюсь, если увижу, что это будет кому-то интересно.

[ekvi]

Я защищаю теневой метод

В Курсе лекций "Основы формообразования оптических поверхностей" на с. 225 приведена Таблица 22.1, в которой сопоставлены возможности различных методов контроля оптических поверхностей. До ф 300 мм при F/D > 4 теневой метод точнее интерференционного.
Кроме того, как качественный экспресс-контрольный метод Фуко просто незаменим!

Если мы опять все сведем к спору о точности оптики, то загубим тему.

А к чему её ещё устремлять, как не к точности?! Ветка-то у нас не "Танцы кому за 30", а "Т-строение, оптика".

[ROVIAN]

Ну, рассмешили. Я не имел в виду, что А.А. Михеев должен был "фотошопить"   
Я защищаю теневой метод, который некоторые пытаются "похоронить". Даже какая-то тема, не помню название, начиналась со слов, что, дескать, метод Фуко - канул в прошлое. Это же абсурд. Никто не умаляет достоинств современных качественных методов, но большинству любителей они недоступны, а, по большому счету, и не нужны.
В пределах большинства задач, стоящих перед любителями, тем более, начинающими, теневого метода более, чем достаточно. Пусть сначала его освоят достаточно хорошо. А сбивать их столку, пугать "штрелями" - только руки отбивать.

А так и есть, к сожалению. Для современных условий метод так себе, частно говоря. Тем более когда разговор о начинающих. Луну будет видно даже если вообще не испытывать теневым прибором... 
Или вы хотите сказать, что вот взяли и сделали зеркало, проверили дома на теневике и оно реально качественное ?
Вот не  верится в это, потому что я курсе , что и как бывает, на самом деле. 

И совсем уж  не стоит писать о любителях в общем.
Начнём с того, что метод описанный в старых книгах для одних вещей, сейчас всё по-другому. И на это почему-то никто не обращает внимание. Читаем внимательно о каких там зеркалах идёт речь...  150 мм 1/7-1/8 или около того. Вот именно с этого и нужно начинать перворазнику, но кто на это обращает внимание. 
Штрелями никто не пугает, тут всё наоборот. Создано несколько тем, пользы от которых по шкале от 0 до 10... где-то минус 7. 
 Люди не понимают из чего получается это число и какие недостатки поверхности больше влияют на него.
Вот только вчера просматривал несколько тем, три особенно показательны. Тема Ваванзера - мУльён букаФФ, смысл темы потерян, разговор обо всём кроме изготовления телескопа. Но у него хоть есть главное зеркало, которое должно быть качественным. Он стремится делать много лет, но идеал. Ну посмотрим. Ему даже проверить его лениво, не хочет заморачиваться, но изобретает идеальную оправу. Она и сгубит весь проект.
Второй проект у Белкина. Тут вообще картина маслом. Взялся за то, что сделать очень сложно, при этом не имея контроля нормального. Он то зеркало тестирует Фуко, то изобретает окулярный микроскоп и его тестирует по зеркалу.  Потом туда добавляется плоскость, непонятно откуда и какого качества. И всё это одновременно в работе. Метод трёх неизвестных.  Нужен ли такой подход любителю телескопостроения ?  Лично я думаю, что нет. Но запретить совершать свои ошибки человеку мы не имеем права, если куча свободного времени и его совсем не жалко.     Как же хорошо люди живут, аж завидно становится.
Появилась новая тема, от подмосковного бобра. Ну насмотрелся он дури в ютубе, там её полно. Куча изготовителей, делают всё быстро и хорошо, но основная цель ролика подпишитесь на канал. Метут такую пургу при этом,  что кажется что и в школе никогда не учились. Но просмотров куча.  И таких примеров множество.

Ну так вернёмся к методу Фуко и запросам ЛА. В последние лет 10 я и не помню, чтобы кто-то начал делать зеркальце 150-165 мм с нормальным фокусным, это не интересно. Всем подавай в самолёт, чтобы летать на Гавайские...  Фантазёры конечно, Сделать не сделают, но если у них есть доходы, то купить проще или заказать тут готовое.
Все делают 1/4 и меньше     и это речь про первое зеркало ? Они в теневухе не понимают ничерта, а на таких относительных это вообще мрак.
Приносили на проверку.... на другой день отдаёшь бумажку от ЗУГО и весь оптимизм испаряется. Ну куда они смотрели методом Фуко не понятно, можно было и не приносить.

Да в общем-то и книжки писались для ЛА, которые посмотрят на небо, ну или сфоткают чего-то на плёночный фотик. не более того. У Сикорука тоже написано, что он по теневой оценивал поверхность чуть ли не 1/100, но глядя на его фото становится печально, даже если учитывать, что там ещё и типография подгадила и бумага туалетная.
Так может тогда и начинать пинать всех пионеров в сторону изготовления нормального теневика, с микроподвижками, устойчивого. Потом окулярный микроскоп и т.д.  Без этого никак не получится оценить стекляху 1/3-1/4, да и то не получится. У начинающего даже плавность поверхности оценить не получается.     Вот это реальность.

Могу сказать так. Для них проще начать с небольшого зеркальца 1/7, но попытаться сделать не сферу, а параболу. Отличаться изображение будет мало, если вообще кто это заметит, но помучаются и сделают вывод - если это интересно и будут продолжать дальше, то всё равно делать станки и хоть простой, но интерферометр или вкладывать деньги в контрольные поверхности. 
А если нужно одно зеркало, то наверно проще купить.
Сделать нормальное зеркало начинающему не так и сложно, особенно если есть тот, кто подскажет и поправит.
У нас пионеры сделали достаточно много зеркал и телескопчиков 125-165 мм. Но все они "медленные". Контроль осуществлялся именно теневиком, только под конец смотрели по плоскости. Сравнивали, в чём различия метода.
При таких "любительских" относительных (что важно) требования снижаются, а качество изображения нет.
Поэтому многие просто не доводили до расчётной параболы.
Просто делалась сфера, потом "размазывалась" в сторону параболы. До расчётной разницу зон не доводили, останавливаясь на 75-80% продольной.  Из своего опыта и условий (небо, неостывший инструмент и т.д.) могу сказать, что изображение можно считать первоклассным. 80% параболы там или 100% роЯЛя не играет.
Таковы реальности.
А теперь вернёмся к нашим .....  (реалям) 
Ну не нужны никому эти любительские мелкоскопы.    Начинающий заходит на Форум и спрашивает - где и что купить. Денег там обычно много не вкладывают.
А наши зубры обычно заказывают светосильную оптику, а теперь уже и трубы с монтировками у тех, кто это делает не на коленке и не свечой и лезвием.     Вот тут, когда платишь деньги, тогда и спрашиваешь за качество и Штрели. Потом ждёшь небо.
Но это не метод Фуко. Даже те, кому интересно сделать самому и они именно стали любителями стеклотёрсва, тоже не ограничиваются лезвием. 
А что доступно большинству, так это другой и более интересный вопрос. Поверьте, процентов 70 просто забросят всё на полпути, ещё процентов 20 на фигуризации.
Можете конечно и рекламировать метод Фуко, но тогда уж напишите статью, как и что делать и главное, чтобы вначале была нормальная схема прибора, которую так или иначе нужно будет изготовить. Половина разбежится уже.
Ну и потом будьте готовы, что через несколько месяцев они купят оптику, а в вас полетят помидоры.
Очень много народа бросает это занятие. Приходит 10 человек, через месяц остаются 2-3, доделывает оптику всего один. Проверено Ростовским Областным Астрономическим Обществом с 95 года. Так что это не выдумки, а реальность.
Так что может я и рассмешил, но не изменю своё мнение. Ну разве только мы оценим ваши светосильные зеркала, которые вы контролировали методом Фуко. Посмотрим на двойной ход, спросим у ЗУГО.  потом может и будем веселиться. 

[lx75]

Нужно ли помогать начинающим путём переписывания талмудов, на мой взгляд нет, эта информация доступна и кто не ленив найдёт её. Дефицит людей с "горящими глазами" и достаточными ресурсами, малая потребность в изготовлении телескопов - вот причины небольшой популярности этого занятия. Хорошо, что ещё есть люди которые поддерживают "тление" и являются носителями знаний.