Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Пенелопа]

Так ведь озон - газ и он может сживаться и наоборот, а сажа и пеел - это твёрдые частицы.

Какая разница газ или твердая частица, если они находятся в атмосфере? Там отдельные молекулы и, как показывает озон, не такое уж  большее количество влияет на важнейшие характеристики биосферы и атмосферы.

Ну в общем, поищу что тут пищут. Ну вот по тому, что Sergiusz дал - получается не так страшно. Понижение на 1.25 градуса переживём вполне ничего. Даже и в течении 10 лет.

Дело в том, что у нашей группы получались на порядок другие цифры. Почему - с одной стороны они учитывали океан, с другой, насколько я понимаю, тут важен размер региона. 150 мегатонн хватает для того на несколько месяцев была ядерная зима, если пострадают крупнейшие города. Я не знаю изменились ли за 20 лет оценки, которые были даны, но группа о которой говорит   Sergiusz решала другую задачу - локальный конфликт  и боеголовки с меньшей мощностью. Насколько я понимаю, у Пакистана с Индией только ядерные бомбы, а это должно быть важно - хотя бы для высоты поднятия сажи, да и площади пожара.

(Хотя что-то мне почему-то говорит, что сидя в Израиле - что будет после этого - как-то не актуально)

  Да уж, это проблема тех, кто живет в Австралии, или хотя бы в сибирской глуши.  .  Хотя кто знает может про Израиль все забудут. А вот про Петербург вряд ли.

[anovikov]

Думаю ошибки в подсчете необходимого числа мегатонн связаны в основном с тем, каким эквивалентом считается 1 боеприпас.
Пожар в городе распространяется в основном как обыкновенный пожар, когда один дом загорается от другого. Просто если горит 1-10 домов, этот процесс легко сдержать, а если сразу целый центральный район, и приличное число людей перед этим убило вспышкой и ударной волной, то нет. Так что в большом городе объем выделившийся сажи от взрыва 10 кт и 1 мт будет почти одинаков, и поэтому результирующее число потребных мегатонн для вызывания ядерной зимы будет отличаться ну если не в 100, то в 20-50 раз.

[Nucleosome]

Какая разница газ или твердая частица, если они находятся в атмосфере? Там отдельные молекулы и, как показывает озон, не такое уж  большее количество влияет на важнейшие характеристики биосферы и атмосферы.

М-да, понял что не имеет особо большого значения

Да уж, это проблема тех, кто живет в Австралии, или хотя бы в сибирской глуши.  .  Хотя кто знает может про Израиль все забудут. А вот про Петербург вряд ли.

Может и так...

с одной стороны они учитывали океан

Океан? А что океан? молекулы воды поглощают инфрокрасный свет - стало быть только способствуют обогреву, да и сколько воды можно выкинуть даже ядерным взрывом в океане? сто тыщу кубокилометров? (и то много, кажется) Так ведь в атмосфере водяных паров итак на 13000 кубокилометров.

[Пенелопа]

to Nucleosome Они учитывали Океан как  часть биосферы - как водо, газо и теплообмен  но выплеснувшую воду вряд ли принимали всерьез. Может такие результаты и выглядят странно, но земная биосефра тонкий механизм, и Океан играет в ней очень важную роль. Вспомним Эль Ниньо, небольшие изменения испарения оказывают влияние на весь климат.

Думаю ошибки в подсчете необходимого числа мегатонн связаны в основном с тем, каким эквивалентом считается 1 боеприпас.
Пожар в городе распространяется в основном как обыкновенный пожар, когда один дом загорается от другого. Просто если горит 1-10 домов, этот процесс легко сдержать, а если сразу целый центральный район, и приличное число людей перед этим убило вспышкой и ударной волной, то нет. Так что в большом городе объем выделившийся сажи от взрыва 10 кт и 1 мт будет почти одинаков, и поэтому результирующее число потребных мегатонн для вызывания ядерной зимы будет отличаться ну если не в 100, то в 20-50 раз.

   Те, кто проводил моделирования так не думают, у них есть разница не только от того где, но и сколько. Дело тут насколько я понимаю, в размере гриба, а значит, в том, на какую высоту поднимается сажа, а также в том, какой объем у разных зон разрушения. Взрыв при ядерной бомбе - это не просто пожар, а значит и 10 взрывов в 10 килоттон, не равны одному в 100 килотонн. Причем, насколько я понимаю, во втором случае  ущерб будет больше. Так, что цифры по войне  Пакистан-Индия не тоже самое, что война США-Россия. 

         

[Stepa]

Ущерб больше в 10 х 10 кт. Поражающие факторы увеличиваются как кубический корень от мощности взрыва - он в 4 пи идет ведь.

[Пенелопа]

Тогда тем более, бессмысленно аппроксимировать расчет войны Пакистан-Индия для Росссия-США.   И  то, что в первом случае ничего особенно  страшного в глобальном масштабе  не случится, никак не означает пересмотр расчетов Сагана и Моисеева для второго случая. 

[Stepa]

Единственное, что мегатонный взрыв делает лучше - это доставка в стратосферу. Из-за большего выделения энергии качественно меняется структура потоков в облаке ( в "шляпке" гриба).

[anovikov]

Не совсем так. Пропорционально кубу мощности растет радиус поражения ударной волной, пропорционально квадрату*логарифм (показатель зависит от прозрачности атмосферы) - световым излучением, так же проникающая радиация, только цифры другие. Радиоактивное заражение линейно связано с мощностью, при одинаковом типе цели. В итоге это приводит к тому что для маленьких боеприпасов (доли и первые единицы килотонн) основным поражающим фактором является радиация, бОльших - верхние единицы и десятки кт - ударная волна, еще больше (от верхних сотен кт, то есть примерно начиная с характерных мощностей современных стратегических боеприпасов) - световое излучение. Для бомбы в 10 мт практически только оно и имеет значение, по крайней мере в случае если цель - город (при малоразмерной цели и соответственно, низком подрыве еще и радиоактивное заражение сильное будет).

Насчет высоты подъема - дело не в структуре "шляпки", а просто в том что облако больше. И охлаждается медленнее - а пока охлаждается, она поднимается. И успевает подняться на высоту, где дуют стратосферные ветра, отсюда глобальные осадки.

[Пенелопа]

Единственное, что мегатонный взрыв делает лучше - это доставка в стратосферу. Из-за большего выделения энергии качественно меняется структура потоков в облаке ( в "шляпке" гриба).

Действительно  в прошлый раз не поняла про ущерба, но я  то  имела в виду не вообще разрушения, а последствия глобальной войны. И здесь как мне показалось из той популярной статьи,  важно именно что структура гриба,. И поэтому последствия мегатонных взрывов отличается от килотонных. Ущерб на Земле может быть и ниже, но ущерб биосфере выше.   
 Так, что если за 20 лет что-то и изменилось в расчетах, то это должны быть расчеты подрыва мегатонных бомб, а не  тех, что есть у Пакистана.
  Забавно, но в отличие от других проблем, мне выгодно, что бы была "ядерная зима", потому, что это такая угроза. что у любого отнимет желание  воевать с ядерным оружием.  Потому, что при этом проигравший хотч бы не мучается.   А война и без ядерной зимы приведет к 
смерти, едва ли не всех присутствующих (тут кто-то из Латинской Америки).  И это в отличие от других проблем приводит к вероятности того, что расчеты были не верны, по крайне расчеты мере Моисеева, но с другой стороны это делает сомнение в них крайне опасным делом, и уж всяко делать это без адекватных (то есть с учетом не меньшего числа факторов ) опровержений не стоит.


 

[N-I-K-I-T-A]

Объясните мне кто-нибудь. Вот во времена СССР часто испытывали ядерное оружие. Кажется 50 мегатонную бомбу взорвали на Новой (или северной) земле в 60-е годы. Ударная волна обошла планету несколько раз. И где разрушения кроме этого острова были? Где радиация? Где ядерная зима? Или её как-то не так взрывали?
Может быть последствия от ядерного взрыва сильно приувеличивают. Японцев взорвали всего-то 60 лет назад. Говорили период полураспада несколько миллиардов лет будет идти. А уже и последствий та нету. То же самое на Чернобыле.
Я так понимаю радиус поражения 300 км  максимум в независимости от массы заряда. При этом Путин как то говорил, что даже после сокращения ядерных вооружений, у нас осталось столько запасов, которыми можно уничтожить всю планету несколько раз. Это же сколько тогда у нас ядерного оружия осталось??? Он блефовал или я что-то не допонял.

[anovikov]

То что преувеличивают это сто пудов, у страха глаза велики. Сколько уже раз нам с самым серьезным видом маститые ученые прочили гибель от всякой фигни, о которой теперь и вспоминать смешно, типа озоновой дыры - если их слушать то все давно уже должны были вымереть, кроме папуасов , ну типа экваториальных областей которым озоновая дыра не страшна. Просто чем страшнее и правдоподобнее пугаешь - тем индекс цитирования выше.

[wanderer]

Объясните мне кто-нибудь. Вот во времена СССР часто испытывали ядерное оружие. Кажется 50 мегатонную бомбу взорвали на Новой (или северной) земле в 60-е годы. Ударная волна обошла планету несколько раз. И где разрушения кроме этого острова были? Где радиация? Где ядерная зима? Или её как-то не так взрывали?

Бомбу взорвали над скалистым островом - вот и нет ядерной зимы.
А если взорвать над городом он сгорит с выделением сажи. Если взорвать над шахтными установками (при превентивном ударе) - будет гореть лес (или степь), и тоже выделяется сажа.

Я так понимаю радиус поражения 300 км  максимум в независимости от массы заряда.

Радиус поражения очень даже зависит от массы заряда. Возмите учебник ГО советских времен, сами увидете.

[Пенелопа]

То что преувеличивают это сто пудов, у страха глаза велики. Сколько уже раз нам с самым серьезным видом маститые ученые прочили гибель от всякой фигни, о которой теперь и вспоминать смешно, типа озоновой дыры -

Ученые от озоновой дыры гибель не пророчили. Хотя бы потому, что до сих пор не знают существует ли она. Ошибка при определении количества озона  больше, чем дефицит. Кто виноват, что средство массовой информации придумывает страшилки.

         

Объясните мне кто-нибудь. Вот во времена СССР часто испытывали ядерное оружие. Кажется 50 мегатонную бомбу взорвали на Новой (или северной) земле в 60-е годы. Ударная волна обошла планету несколько раз. И где разрушения кроме этого острова были? Где радиация? Где ядерная зима? Или её как-то не так взрывали?
Может быть последствия от ядерного взрыва сильно приувеличивают. Японцев взорвали всего-то 60 лет назад. Говорили период полураспада несколько миллиардов лет будет идти. А уже и последствий та нету. То же самое на Чернобыле.
Я так понимаю радиус поражения 300 км  максимум в независимости от массы заряда. При этом Путин как то говорил, что даже после сокращения ядерных вооружений, у нас осталось столько запасов, которыми можно уничтожить всю планету несколько раз. Это же сколько тогда у нас ядерного оружия осталось??? Он блефовал или я что-то не допонял.

Насчет того почему важно где взрывают бомбу, ответили, что же касается радиации,  радиоактивными оказывается область около эпитенцтра, а также  след  от взрыва.  Правда, в отличие от Чернобыля, изотопы короткоживущие, и радиоактивность довольно быстро падает.   Но у тех, кто довелось оказатсья в эпицентре - жителям Хиросимы с Нагасаки, а также российскм военным, во время одних учений - сомнений о вреде радиации не было.  Что же касается следа, то при одном из первых взрывов водородной бомбы,  в след (не в эпицентр!) попал японский корабль с рыбаками.  Никаких повержедений корабля не было, но многие рыбаки умерли еще до прихода в порт, остальные вскоре после.
Так, что вопрос опять же в том, где взрывать, и куда дует ветер.

Чо же касается Путина  - преувеличил он разве, что  насчет, уничтожение планеты и даже жизни на ней.  Поскольку согласно расчетам советской группы,  может хватить несколько раз  на уничтожение всех высших организмов.  Бактерии же останутся.

[Mars]

В самом начале темы уважаемый GalaxyHazard показал нам графики изменения температуры при ядерном конфликте. При жёстком сценарии, а это 10 гигатон... В общем смотрите рисунок ниже! Посмотрите что в на юге Южной Америке условия для жизни человека будут подходящие

[Пенелопа]

Во-первых  условия в жестком и  мягком варианте мало отличаются - если Вы не живете в Рио-де-Женейеро (см по ссылке http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml) .   Во-вторых  и нам и американцем все равно.   В-третьих  ожидаются еще ураганы, кислотные дожди и жуткие атмосферные измненения. В-четверых   насколько я помню работу Моисеева, у него результаты другие, и даже на юге Америки жить нельзя.   Дело в том, что наша группа, учла океан и получила как раз более худшие условия, в данной ссылке ссылаются на Сагана.   Впрочем нам то все равно - ибо даже применения 1% имеющегося оружия делает жизнь в России и США невозможной, если прав Саган, а если Моисеев - то везде.
   
 

[N-I-K-I-T-A]

Пенелопа, вы всё время говорите наша группа, наша группа. Что это за группа? Вы просто так на досуге рассчитываете последствия ядерной войны или как?
С одной стороны при СССР ещё всё посчитали, и смысл рассчитывать что-то сейчас. С другой стороны все эти рассчёты имхо можно сделать с очень большой долей погрешности. Не реально всё просчитать. Вы же сами говорили, всё зависит от времени года, места взрыва, ветра, кол-ва ударов и т. д. и т. п. Одного сценария не получишь как не крути.
И ещё, динозавры вымерли вроде как от астеройда. Так вот говорят, что сила взрыва от его падения была несравнимо больше всего современного ядерного потенциала. Сажа тогда затмила солнце надолго, но ничего, много растений и животных выжило. С чего вы взяли, что после тотальной войны останутся только сине-зелёные водоросли бактерии? ИМХО человек выживет. Бункеры с продовольствием никто не отменял.

[vika vorobyeva]

Дискуссия немного напоминает мне аналогичную дискуссию на тему "А если я прыгну вниз головой с девятого этажа, умру я или нет?" Приводятся данные о рыхлости грунта под окном, расчеты падения куклы (у одной группы исследователей кукла всего навсего переломала себе все руки, ноги и позвоночник, и треснул череп, у другой группы кукла и вовсе разлетелась вдребезги), приводятся жизненные истории о том, что "мой сосед алкаш дядя Вася упал с пятого этажа, сломал три ребра, руку, ногу, получил сотрясение мозга, но выжил", и пр.
Друзья, ну о чем мы спорим? После глобальной ядерной войны жизнь, может, и останется - но какая? И будет ли нам место в этой новой жизни?

Не прыгайте с 9 этажа вниз головой

[N-I-K-I-T-A]

Друзья, ну о чем мы спорим? После глобальной ядерной войны жизнь, может, и останется - но какая? И будет ли нам место в этой новой жизни?

Об этом и спорим: какая жизнь останется после глобальной ядерной войны? и будет ли нам место в этой новой жизни?

PS: Уж очень хочется знать ответы на все вопросы.

[anovikov]

Человек в целом - крайне живучее существо, живучее крыс. Люди живут во многих местах где даже крысы выжить не могут. Поэтому я думаю что даже при самом конкретном, со взаимным обменом всеми ядерными арсеналами по городам, взрывами АЭС и т.п. сценарии ядерной войны человечество все же не погибнет (хотя конечно всем развитым странам наступит крышка как таковым).

[Пенелопа]

Пенелопа, вы всё время говорите наша группа, наша группа. Что это за группа? Вы просто так на досуге рассчитываете последствия ядерной войны или как?

     Вы не пробовали читать тему сначала  - там я подробно написала про Моисеева и Сагана и чем они отличались. И то, что именно я читала на эту тему.  Но повторю,   - говорю о группе  Моисеева  - о ней упомянуто и в той ссылке, так вот у  Моисеева, который учел океан, . отрицательные  температура и гибель растений везде.

С одной стороны при СССР ещё всё посчитали, и смысл рассчитывать что-то сейчас. С другой стороны все эти рассчёты имхо можно сделать с очень большой долей погрешности.

       Конечно с погрешностью,  потому, что проверять после эксперимента  их явно будет некому  и на не чем.    А что в СССР - так  изменилась за это время разве, что мощность компьютера, а это не обязательно важно.

Не реально всё просчитать. Вы же сами говорили, всё зависит от времени года, места взрыва, ветра, кол-ва ударов и т. д. и т. п. Одного сценария не получишь как не крути.

 
   Время года и количество ударов учитывалось в двух вариантах каждыое, как минимум  Места взрывов - разумеется исходили из того что стрелять будет не по пустыне, а по городам и лесам (там боеголовки), направление ветра  - думаю брали наиболее вероятное. Понимаете, расчеты того, что бывает при 100 взрывах (это общее правило а не только для взрывов) ничуть не сложнее того, что будет при одном взрыве.  Потому, что  все статистически усредняется.

И ещё, динозавры вымерли вроде как от астеройда. Так вот говорят, что сила взрыва от его падения была несравнимо больше всего современного ядерного потенциала.

Сколько раз можно все это обсуждать, кажется уже по 5 разу

Сажа тогда затмила солнце надолго, но ничего, много растений и животных выжило.

В том то и дело,что не сажа, и вообще астероид и динозавры - это гипотеза

С чего вы взяли, что после тотальной войны останутся только сине-зелёные водоросли бактерии? ИМХО человек выживет. Бункеры с продовольствием никто не отменял.

Взяла не я, а  группы Сагана и Моисеева.     А бункеры с продовольтствием никто не отменял - по причине их остутствия. Запасы еды будут в значительной степени уничтожены - примерно также как и люди, , и их обычно хватает только на то , что бы прожить от урожая до урожая, а его не будет. И не надо думать, что зима кончиться через год.       Кроме того  ядерная зима - это еще не все, что ожидается. Атмосфера будет постепеннно нагреваться сверху,  что приведет к резкому таянью ледников, уничтожению озонового слоя и многое другое. 
И вообще - если хотите спорить с Саганом и Моисеевым найдите их оригинальные работы и ищите в них ошибки.