Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Пенелопа]

Прочите с начала, мы это уже обсуждали.  В чем разница между ядерным взрывом в городе и выбросом вулкана.

[anovikov]

Да, в общем позиция Пенелопы имеет право на существование - прямым ядерным шантажом в демократическом государстве можно заниматься, только если иметь действительно подавляющее превосходство. Оно возможно для Кореи или допустим Франции, но не для России в обозримом будущем - даже самая навороченная система ПРО возможная при существующем технологическом уровне способна лишь снизить количество "проскочивших" боевых блоков, грубо, с 100-200 до единиц в ответном и с ~2000 до десятков - в первом ударе (мы исходим из потенциала России образца 2015 года). Это все равно заведомо неприемлемый ущерб. Другое дело, что такая система может гарантировать выживание американской нации как таковой и сохранение доминирующего положение США в мире - даже после 10-30 ядерных ударов по своей территории США останется сверхдержавой, вдобавок очень злой , поэтому ее создание оправдано все равно и она будет создана - все элементы либо уже служат (AEGIS), либо в производстве (THAAD, ABL, Patriot PAC3, система спутников для оперативной разведки), либо имеют работоспособные прототипы (THEL/SkyGuard), либо в разработке и получают финансирование (BPI и иже с ними).

Идея ядерного сдерживания путем угрозы расстрелять тактическими ракетами с АПЛ прибрежные столицы стран третьего мира для создания ядерной зимы очень занятна

Заметьте еще одно прикольное явление - с течением времени разрыв между Россией и другими ядерными странами снижается. Учитывая стремительное падение у американской администрации интереса к ядерному оружию (реальных врагов для сдерживания которых оно нужно нет, для "демократизации" стран-изгоев достаточно обычного оружия), через 15-20 лет мы запросто можем обнаружить крупнейшей ядерной державой Израиль, которыя ЯО активно производит, имеет межконтинентальные ракеты и может к 2020 иметь 1500-2000 боеголовок. Причем весьма агрессивной, с низким порогом применения ввиду ненависти евреев к арабам и малой глубины территории, определяющей почти нулевое время предупреждения и обрекающей Израиль наносить превентивный, а не ответный удар.

[Пенелопа]

Спасибо, что, наконец, признали некий смысл в моей позиции. 
Однако,  я опираюсь на факты
1 Основная проблема с системой ПРО это проблема точности.  Она связана с необходимостью точного - до метра - определения растояние объекта. Причем время ограничено, растояние и скорость объекта большие. 
Поэтому никакие аналогии с полем боя тут неприемлимы. 
2 Система ПРО, особеноо е космическая часть крайне уязвима в случае взрыва ядерной бомбы
3 данные группы Моисеева, при которой даже несколько сот мегатон могут привести к небольшой ядерной зиме- если их направить на города (не обязательно американские). 
4 Наконец, история, страна начавшая войну, крайне редко с этого что-то имеет.  США стали сверхдержавой именно потому, что мало участвовали в первой и  второй мировых воинах. Она вообще не  задела их территорию. Успехи  Германии  и Японии, произошли после их димилитаризации.
5 Наконец, что будет если США получат удары по своей территории. Во-первых с чего им обозляться когда ОНИ начали войну - по Вашим условиям . Если не они, так это уже как в анекдоте (кто пил кофе на пульте - а вот у нас в Америке..).  Во-вторых как можно остаться сверхдержавой, при условии что половину населения нужно эвакуировать, а миллионы людей погибли.
 Ну остануться авиаосцы - так им нужны ресурсы, которые будут нужны дома, а продукцию США вряд ли кто захочет покупать, даже если она безопасна, кроме того и выпускать им будет нечего и некем.    Выжить они выживут, только станут в лучшем случаем второй Мекской, а в худшем второй Нигерией.  Заниматься шантажем других стран, угрожая им оставшимеся ракетами?
мы до этого даже в мыслях не опускались, так же как Пакистан с Индией, то есть это до куда должен уровень жизни упасть?
Кроме того шантажировать можно и сейчас - и оружия много, и на ПРО денег на надо тратить.
6 Так, что к 2015 США смогут сделать только систему, действующую против отдельных ракет, да и то, учитывая, число установок, только защищающую основные города.  В этом есть смысл как с точки зрения физики (один объект просто летящий, много спутников и самолетов, много данных, нет пункта 2), так и с точки зрения политики - можно не бояться ядерного шантажа, агрессии против союзников, террористов, спятивших военных и доктора Стренжлава (для полноты компании  )

[Nucleosome]

Прочите с начала, мы это уже обсуждали.  В чем разница между ядерным взрывом в городе и выбросом вулкана.

Ну прочитал - так всё равно не ясно. Точнее - энэргия вулкана идёт на разрушение скальный пород, а ядерного взрываа - на выброс в атомсферу частиц сажи, песка и прочего. ну хорошо. Но ведь Кракатау-то и Тамбора выкинули в воздух целую кучу пепла - и высоко - ужасающе как. При это Кракатау просто разрушил целый остров - то есть надо понимать, значительная его часть оказалась выброшенной в атмосферу в виде вулканического пепла. И ядерный взрыв выбрасывает - сажу, от горения. Но ведь какова бы ни была его мощность и "подъёмная сила" - он ведь не может выбросить в атмосферу то, чего нет - то есть больше, чем горючих материалов имеется в городе в атмосферу-то не попадёт. А сколько это сажи может дать в кубокиломерах??? Ведь только мебель и провода брать надо, ну бензин ещё чуть чуть - он сгорит целиком. А сколько это???
Кстати, Пенелопа, там же я прочитал ещё ваш вопрос о птицах в связи с пресловутым астероидом(Это уже совершенно не по теме, но всё же) Крокодилы - это одна из ранних ветвей архозавров, часть архозавров называеют динозаврами, а потомки одной из ветвей динозавров - это птицы. Так что общий предок птиц и крокодилов - это предок и динозавров тоже, а птицы - это такие динозавры по сути - измельчавшие и покрытые перьями.

[Пенелопа]

Следуя Вашей логики и мы динозавры- у нас с ними также был общий предок  .
     Теперь о саже и пыли - это данные двух групп, которые занимались 20 лет назад моделированием. Они утверждают, что сажа значительно хуже пыли, и ее много, потому,что в городах есть чему гореть, и горит это хорошо.   Данные проводимых в 40-60-ые годы взрыов показывают, что во время взрыва пыль и частицы поднимются очень высоко.
Пыль от Кракатау было не столь значительна - остров не превратился в пыль, а просто расколся,и, насколько я понимаю, ушел под воду ,   пыль попала  на соседние острова - там было что-то жуткое, судя по фиьму Дискавери.  Того, что осталось хватило на несколько лет, однако, насколько я понимаю, пыль в атмосфере не так сильно влияет на климат, как сажа.
А вот от водородной бомбы один атолл  исчез.
     

[Vitaliy]

Жуткий голод из-за неурожая в Европе и России, и последующее за ним потрясения   были вызваны крупнейшим извержением вулкана в Андах. Прям так по дискавери   и говорили про климат и Грозного приплели в доказательство потрясений.

[Nucleosome]

Следуя Вашей логики и мы динозавры- у нас с ними также был общий предок  .

Нет, мы вместе со всеми млекопитающими - это вообще потомки наиболее приметивных рептилий и стоим очень далеко от динозавров, а птицы - их прямые потомки. А в вообще общий предок был у всех.
в городах есть чему гореть - понятно - но сколько это получится сажи в кубических километрах?

[anovikov]

Данные торгового оборота США:

Top Ten Countries with which the U.S. Trades
For the month of September 2004

 Canada                                 38.50           328.96
 Mexico                                 23.15           196.24
 China                                  21.23           165.40
 Japan                                  15.00           136.02
 Federal Republic of Germany             8.75            79.50
 Korea, South                            6.71            53.77
 United Kingdom                          6.41            60.59
 Taiwan                                  4.89            41.40
 France                                  4.53            37.96
 Malaysia                                3.49            28.65

Как видим, тезис о дикой зависимости США от Китая по меньшей мере, сильно преувеличен. Китай является только третьей страной в структуре торгового баланса и только он и Малайзия, стоящая на 10 месте, могут быть упрекнуты в демпинге за счет дешевой рабочей силы - все остальные вполне развитые страны с ВВП на душу населения сравнимым с США. Ну еще Мексика не особенно богата, но все же страна к Америке близкая и лояльная, и не такая уж нищая (примерно как Россия).

Заметьте что ни одной чисто нефтяной страны, включая Россию, в десятке нет, что еще раз показывает ничтожность нефтяных проблем для США.

Китай же вынужден выдерживать курс юаня и не допускать повышения уровня жизни своих граждан, чтобы не утратить конкурентоспособность - ведь в нем практически нет внутреннего рынка, общество потребления в зародыше - без экспорта ему крышка.

При этом Китай составляет только 10% внешнеторгового оборота США или 1.7% ВВП. Остальные страны, будучи богатыми, не могут давать в своих товарах (по природе вещей имеющих высокую себестоимость) большого "мультипликатора добавленной стоимости", во всяком случае, американские товары экспортируемые в них дают не меньший. Не думаю что даже при самых диких наценках можно сформировать существенную долю добавленной стоимости в экономке из 1.5% ВВП, из которых от силы 2/3 - импорт (это же сумма импорта и экспорта), т.е. в реале ~1% ВВП.

Ну и самое главное - львиная доля экспортных денег достается ТНК, имеющим американскую же прописку, просто переливается в их китайские подразделения.

И еще взгляните на структуру торгового баланса России - там картина не красивее, крупнейшие партнеры - Германия, а за ней Беларусь, Украина и Китай - такие же нищие страны - промышленные резервации.

В эпоху постмодернизма любая страна делающая ставку на промышленное производство - есть отсталая страна с нищим населением и обычно, политически и экономически зависимая (так как общество потребления на промышленности создать невозможно и ее продукцию нужно куда-то девать).

И потом, в условиях постмодернизма, когда национальных границ для передвижения капиталов не существует и финансовые системы стран есть свободно сообщающиеся сосуды, такие параметры как торговый баланс вообще не имеют смысла и значения. Международной торговлей занимаются не страны, а транснациональные корпорации, имеющие грубо говоря по несколько карманов на каждом континенте, и перекладывают из одного своего кармана в другой.

[anovikov]

Американские экономисты кстати вообще не считают торговый дефицит проблемой. Как главная проблема национальной экономики называется старение населения за счет увеличения продолжительности жизни и сдвиг баланса между трудоспособными и пенсионерами в сторону последних - то есть на каждого с сошкой пенсов с ложкой становится все больше, и решения не видно - не в газенвагены же их отправлять.

[Пенелопа]

Следуя Вашей логики и мы динозавры- у нас с ними также был общий предок  .

Нет, мы вместе со всеми млекопитающими - это вообще потомки наиболее приметивных рептилий и стоим очень далеко от динозавров, а птицы - их прямые потомки.

По-моему там не все так просто, по крайне мере я читала, что динозавров было несколько групп весьма далеких друш от друга
 А в вообще общий предок был у всех.

в городах есть чему гореть - понятно - но сколько это получится сажи в кубических километрах?

А причем здесь количество? Озона так наверно на кубический метр не наберется. Особенно если сконденисировать. Ворос о том, как полученное количество подейтсвует в комплексе, если не согласны - ищите их работы, я читала в первых номерах "Науки и жизни" 1986 года, есть наверное научные статьи, смотрите там. Мне кажется, что спорить с выводами ученых довольно странно, если не читать их работу.
 

[Пенелопа]

А по поводу США - это все-таки не ответ, а зачем им  "надо" устраивать ядерную войну.  Потому, что на ПРО надо потратить не виртуальные деньги а много человеко-часов.

[Sergiusz]

Small Nuclear War Would Cause Global Environmental Catastrophe

Работа представленная сегодня на ежегодном собрании Американского геофизического союза.
Выполнена компьютерная симуляция климатических эффектов регионального ядерного конфликта, например, между Индией и Пакистаном с использованием 50 зарядов. По результатам расчетов это приведет к снижению температуры на 1.25 градусов над большими областями Северной Америки и Евразии - территорий, достаточно удаленных от зоны конфликта. Даже после 10 лет не произошло восстановления прежнего климата.

[anovikov]

В этом эксперименте каждая страна взорвала по 50 бомб в городах другой, т.е. всего 100 уничтоженных городов. В случае обезоруживающего первого удара США и встречно-ответного и ответного удара России оставшимися силами 100 городов - это практически максимум даже если ПРО не будет и если война произойдет уже сейчас. На середину 90-х рассчитанный объем ответного удара составлял 300 боеголовок, а с тех пор и арсеналы уменьшились, и системы предупреждения деградировали, и американские БРПЛ увеличили точность стрельбы - теперь их можно применять по ракетным шахтам, что дает большое преимущество по времени.

[Parfen]

и если война произойдет уже сейчас.

Уже сейчас США не станут делать первого удара. Ибо не самоубийцы.
Представьте, Россия узнает о плане первого удара за сутки, к примеру, или даже за час...
А гарантировать неутечку информации они не могут.
А без этой гарантии нельзя осуществлять первый удар.
К тому же страна, запуганная первым обезоруживающим ударом и со слабой системой обнаружения пусков, может от нервов и напряжения по ошибке сама осуществить первый удар. И оппонент это прекрасно понимает - крыса, загнанная в угол, становится намного опаснее.
Поэтому у США против России только один выход - 100%-ый зонтик.
Или разоружение. 

[Nucleosome]

По-моему там не все так просто, по крайне мере я читала, что динозавров было несколько групп весьма далеких друш от друга

Да, были - птицетазоввые и ящеротазовые - это среди собственно динозавров. Птицы - это потомки ящеротазовых. Ещё были птеродактили и рамфоринхи - тут я могу ошибаться насчёт того, как там к кому относятся, ещё были плезиозавры и ихтиозавры - это вообще собственно не динозавры, а какие-то совсем иные ветви рептилий.

А в вообще общий предок был у всех.

Был, конечно, но тут имеется в виду общие предки только эти групп, или равных им рангов. В общем что-то коротко объяснить не получается, и не по теме.

А причем здесь количество? Озона так наверно на кубический метр не наберется. Особенно если сконденисировать. Ворос о том, как полученное количество подейтсвует в комплексе, если не согласны - ищите их работы, я читала в первых номерах "Науки и жизни" 1986 года, есть наверное научные статьи, смотрите там. Мне кажется, что спорить с выводами ученых довольно странно, если не читать их работу.

Так ведь озон - газ и он может сживаться и наоборот, а сажа и пеел - это твёрдые частицы. Ну в общем, поищу что тут пищут. Ну вот по тому, что Sergiusz дал - получается не так страшно. Понижение на 1.25 градуса переживём вполне ничего. Даже и в течении 10 лет. (Хотя что-то мне почему-то говорит, что сидя в Израиле - что будет после этого - как-то не актуально)

[N-I-K-I-T-A]

А мне кажется если США по нам нанесёт ядерный удар, то мы не сможем ответить.
Приказ на ответный удар может дать только Президент. А ему врядли успеют сообщить. А если и успеют, то он не решится ответить. Засомневается, а вдруг на нас не ядерное оружие летит. Пока будут думать - на себе удар опробуют.
Другое дело - что будет в мире после того как нас разбомбят? Хаос, война, разруха.
А если отвечать на вопрос в топике, то я говорю нет. НТП уже не остановить. Хоть несколько десятков миллионов человек да останится после войны. И этого будет достаточно для может быть нескоротечного, но всё же восстановления популяции, технологий и т. д. и т. п.

[Parfen]

А мне кажется если США по нам ударит ядерным ударом, то мы не сможем ответить.

В том-то и дело, что для начинающего войну первым ударом слово "кажется" неприемлимо - нужна твердая 100%-ая гарантия.

[N-I-K-I-T-A]

Исправил тафтологию в предыдущем посте.

Я уверен на 99%, скажем так.

[wanderer]

А мне кажется если США по нам нанесёт ядерный удар, то мы не сможем ответить.
Приказ на ответный удар может дать только Президент. А ему врядли успеют сообщить. А если и успеют, то он не решится ответить. Засомневается, а вдруг на нас не ядерное оружие летит. Пока будут думать - на себе удар опробуют.

в советское время приказ мог дать и министр обороны, а при полном отсутствии связи - и командующий ракетной дивизии.
скорее всего и сейчас возможно тоже самое.

Другое дело - что будет в мире после того как нас разбомбят? Хаос, война, разруха.
А если отвечать на вопрос в топике, то я говорю нет. НТП уже не остановить. Хоть несколько десятков миллионов человек да останится после войны. И этого будет достаточно для может быть нескоротечного, но всё же восстановления популяции, технологий и т. д. и т. п.

Именно - хаос, разруха. Цивилизация гибнет.
Если восстановление и будет, это будет другая цивилизация. Да и то, может погибнуть биосфера, и тогда восстановления не будет.

[Пенелопа]

Выполнена компьютерная симуляция климатических эффектов регионального ядерного конфликта, например, между Индией и Пакистаном с использованием 50 зарядов

В этом эксперименте каждая страна взорвала по 50 бомб в городах другой, т.е. всего 100 уничтоженных городов. В случае обезоруживающего первого удара США и встречно-ответного и ответного удара России оставшимися силами 100 городов - это практически максимум даже если ПРО не будет и если война произойдет уже сейчас. На середину 90-х рассчитанный объем ответного удара составлял 300 боеголовок, а с тех пор и арсеналы уменьшились, и системы предупреждения деградировали, и американские БРПЛ увеличили точность стрельбы - теперь их можно применять по ракетным шахтам, что дает большое преимущество по времени.

Вы уже договорились до того, что у России меньше, боеголовок, чем у Пакистана  .  Вообще то сокращение  стратегитических сил было всего в два раза.  Что касается вопроса о том,  могут ли они уничтожить - теоретически могут, на практике одной оставшейся установки хватит, что бы те, кто такое придумал, больше уже ничего не придумали.  А насчет ПРО - мне уже просто надоело Вам объяснять, что основная проблема ПРО - точность определения цели. И это проблема не столь техническая сколько физическая, и кроме того все утановки крайне уязвимы.