Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[flanker]

Над своей территорией мало не покажется. После высотного взрыва электромагнитным импульсом выжжет всю электронику. Боеголовке вреда импульс не нанесет, та под металлической оболочкой и в плазменном коконе. Какой там взрыватель я не знаю, но удар о поверхность со скоростью 2 км/с и ударная волна близкого взрыва не одно и тоже. Траектория несколько изменится и все, скорее всего. Да и таких противоракет нет.

[anovikov]

Изменение угла падения на градус - это выдача перпендикулярного изначальному направлению импульса в примерно 2% от модуля скорости, т.е. 130-150 м/с.
В космосе нельзя "повернуть", потому что там нет дороги. Повернуть - значит израсходовать часть массы на это.

Противоракете не нужно находить нужную точку в 4-х мерном пространстве - она может встретиться с ракетой в любом удобном участке траектории, а не в какой-то заданной точке.

Противоракеты с ядерным зарядом - это прошлый век. Потому что ядерная бомба ограничена снизу по весу очень серьезно, и их число ограничено договорами. Неядерных же ракет можно наклепать сколько угодно.

Измерение координат в 3-х мерном пространстве основано на наблюдении на большом расстоянии - радарами, на меньшем - широкоугольными ИК приемниками с нескольких точек и расчетом методом триангуляции. Очень точное знание траектории не нужно, потому что противоракета может корректироваться в полете и можно приблизительно запустить ее куда надо и по мере получения апдейтов корректироваться, начиная даже с активного (разгонного, т.к. тогда работает ТТ ступень) участка траектории. Потери на управление при этом будут совсем невелики.

Допустим, мы наблюдаем ракету на расстоянии 1000 км с 2 точек удаленных друг от друга на 100 км. Точность изменения координат - 2'', что совсем немного. Погрешность определения "продольной" компоненты - 100 метров, за 1 секунду мы получаем вектор ошибочный на 1.5%, т.е. 15 километров по расстонию. Пускаем ракету в это место. Через 10 секунд, тогда ТТ ступень отработала треть топлива и имеет скорость что-то около пары махов, мы уже знаем точку встречи с точностью до 150 метров. А больше и не получится исходя из точности собственно изменения координат, более точно будет наводиться сама противоракета уже после отделения от разгонщика.

Причем, в полете для триангуляции могут уже использоваться датчик в районе точки старта + датчик самой противоракеты.

Это расчет исходит из того что БЧ не маневрирует, конечно. Если она начинает корректироваться - траектория противоракеты так же, в реальном времени, корректируется чтобы парировать это.

[flanker]

В реальном времени это не произойдет. Через какое время будет определено изменение курса скажем на полградуса? У наземных средств, учитывая точность измерения, на это уйдут в лучшем случае секунды, которых может не хватить. А ИК-приемник ракеты "рассматривает" ситуацию в плоскости, без коррекции ракета придет в точку упреждения в другое время.

[Пенелопа]

Изменение угла падения на градус - это выдача перпендикулярного изначальному направлению импульса в примерно 2% от модуля скорости, т.е. 130-150 м/с.
В космосе нельзя "повернуть", потому что там нет дороги. Повернуть - значит израсходовать часть массы на это.

    И это куда меньше, чем ВЫ считали

Противоракете не нужно находить нужную точку в 4-х мерном пространстве - она может встретиться с ракетой в любом удобном участке траектории, а не в какой-то заданной точке.

Но эти точки она должна поразить в определенное время,  Это важный вопрос.

Измерение координат в 3-х мерном пространстве основано на наблюдении на большом расстоянии - радарами, на меньшем - широкоугольными ИК приемниками с нескольких точек и расчетом методом триангуляции. Очень точное знание траектории не нужно, потому что противоракета может корректироваться в полете и можно приблизительно запустить ее куда надо и по мере получения апдейтов корректироваться, начиная даже с активного (разгонного, т.к. тогда работает ТТ ступень) участка траектории. Потери на управление при этом будут совсем невелики.

  Довольно забавно уже то, как Вы будете корректировать на активном участке полета, причем по радио. . У Вас вобще абсолютно тупая ракета и умная противоракета.  Я же Вас говорю, что  на 1-2 порядка задача сложнее.         

Допустим, мы наблюдаем ракету на расстоянии 1000 км с 2 точек удаленных друг от друга на 100 км. Точность изменения координат - 2'', что совсем немного. Погрешность определения "продольной" компоненты - 100 метров, за 1 секунду мы получаем вектор ошибочный на 1.5%, т.е. 15 километров по расстонию. Пускаем ракету в это место.

Это как это можно найти координату в 3-мерном пространстве по 2 измерениям расстояния?     Это как это Вы по одной точки находите траекторию?  Знаете тут  не  вектор, а   парабола и она  имеет три параметра, одно из них правда  ускорении  свободного падения, но два Вам неизвестны.      Это точность каких координат Вы так меряете - вообще или движущихся в атмосфере с 1 космической, причем при большем количестве снарядов?

Через 10 секунд, тогда ТТ ступень отработала треть топлива и имеет скорость что-то около пары махов, мы уже знаем точку встречи с точностью до 150 метров. А больше и не получится исходя из точности собственно изменения координат, более точно будет наводиться сама противоракета уже после отделения от разгонщика.

   Сама это как? Вы так боялись за массу-  насколько Вам придется на таком расстоянни поварачивать - а как насчет скорости? Вам ее тоже придется корректировать. 
В том то и дело, что при 150 метрах расстояние угол должен меняться   серьезно, я уж не говорю, что скорость потиворакеты меньше, это Вы не учитываете.

Причем, в полете для триангуляции могут уже использоваться датчик в районе точки старта + датчик самой противоракеты.

Это два расстояния, а не три  и общение по радио  - расчитывать на радио во время ядерной войны как то не приходиться.

Это расчет исходит из того что БЧ не маневрирует, конечно. Если она начинает корректироваться - траектория противоракеты так же, в реальном времени, корректируется чтобы парировать это.

Это Вы исходите из Ваших представлений о точности, которая явно завышена.  Считатете, что все цели можно обнаружить  А также игнорируете проблему времени.  Противоракета вообще может не успеть долететь. Ну и наконец, Вы забываете, что стоит взорвать одну бомбу и система выйдет из строя
Вот именно поэтому  это система считается средством защиты от отдельной ракеты.  А на практике сбить удалось только ракету с маячком.   

 flanker - вот именно, и ксати секунда на измерение изменения  на полградуса, это даже  оптимистично.   Все дело еще и в том в том, что траекторию по одной точке определить нельзя никак.   

[flanker]

Да не, сбивали и макеты баллистических ракет. Так что комплекс THAAD принимается на вооружение с полным основанием.

Головка самонаведения ракеты без коррекции данных может неправильно рассчитать точку упреждения, если боеголовка изменила курс. В итоге уменьшающаяся ошибка наведения вдруг в последние секунды начнет резко расти и окажется, что противоракета уже прошла точку, где она могла без превышения допустимых перегрузок сманеврировать.

[Пенелопа]

Да не, сбивали и макеты баллистических ракет. Так что комплекс THAAD принимается на вооружение с полным основанием.

Но все-таки для борьбы с  отдельными  ракетами, а не с кучей ракет с разеляющимеся боеголовками, да еще меняющими курс.

[Stepa]

Есть такая штуковина - ПРО с ядерным зарядом. Признана неэффективной. Боеголовка - прочная, хорошо защищенная малоразмерная цель. Она достаточно прочна, чтобы выдерживать перегрузки баллистического полета. Достаточно теплоизолирована, чтобы выдерживать температурный режим баллистического входа. А ничем другим ядерный взрыв повлиять на нее не может:

-сжечь световым излучением - с очень близкого расстояния (это не лазер, тут все идет в 4 пи)
-повредить действием ударной волны - в малоплотной атмосфере действие ударной волны слабо

Заставить боеголовку взорваться ядерным образом невозможно - она является далеко подкритической конструкцией.

Плюс взрыв создаст ЭМИ и помехи самой системе ПРО.

[anovikov]

THAAD работает все-таки на конечном участке траектории. Учитывая радиус на котором происходят перехваты (200-250 км) и радиус разлета головных частей МБР с РГЧ (~500 км), ему будет более или менее пофигу была это одна разделяемая или 10 моноблочных ракет.
И работать с большим количеством боевых блоков не придется - один комплекс THAAD это одна (притом автономная) ячейка из где-то двух десятков, и на всех - максимум сотня (это даже завышенное количество, скорее 10-30) прилетающих в течение десятков минут боевых блоков. То есть в одно время в зоне работы каждого комплекса едва ли будет больше 1-3, максимум 10 ББ, причем ложных целей уже не будет - на момент запуска ракеты они уже отфильтрованы атмосферой. А стрельба (то есть противоракета с полете) практически никогда не будет вестись одновременно более чем по 1-2.

То есть я не берусь утверждать что возможно создать противоракетный "зонтик", способный прикрыть от внезапного первого удара России - на данный момент это совершенно невозможно. Речь идет о том чтобы создать прикрытие от встречно-ответного и скорее, ответного удара остатками российского потенциала, выжившего после первого удара США. Причем через 8-12 лет, когда его и так останется гораздо меньше. Причем с использованием эшелона первого удара на основе размещенных вблизи российских границ и на АПЛ в российских прибрежных водах РСД.

Соответственно, такая система также будет адекватной защитой от внезапного удара любой "малой" ядерной державы.

[anovikov]

Заметьте еще что разделяемые ракеты в российском арсенале - во-первых, более старые, во-вторых - жидкостные и потому имеющие большую продолжительность цикла подготовки к пуску. Так что в структуре "проскочивших" первый удар ракет будет куда большая доля моноблочных, чем разделяемых.

[Nucleosome]

Может кто-то знает каков объём сажи который может быть выброшен в воздух при тотальной ядерной войне? тогда можно будет прикинуть - при извержении Кракатау выброшено было окло 100 км³ и ничего похожего на глобальную катастрофу не было.
А то несколько политизированный диспут (сопровождающиейся заявлениями о новых ударах США по той части мира, которая признана в Белом Доме не цивилизованной - наверное потому что немеренными ресурсами не снабжает) относительно перехвата боеголовок - как-то тема в бок куда-то...

[Пенелопа]

THAAD работает все-таки на конечном участке траектории. Учитывая радиус на котором происходят перехваты (200-250 км) и радиус разлета головных частей МБР с РГЧ (~500 км), ему будет более или менее пофигу была это одна разделяемая или 10 моноблочных ракет.

  Ему далеко не пофиг - потому, что ракета летит по балистической кривой  в районе 30 минут, а  если ракета разделится, то лететь по этой кривой будет только центр масс, и все расчеты придется считать снова - а это крайне сложно, потому, что нужны две точки на  некотором растоянии,  то естьнужно время на то, что бы эти точки были разделены - а его уже нет.

То есть в одно время в зоне работы каждого комплекса едва ли будет больше 1-3, максимум 10 ББ, причем ложных целей уже не будет - на момент запуска ракеты они уже отфильтрованы атмосферой. А стрельба (то есть противоракета с полете) практически никогда не будет вестись одновременно более чем по 1-2.

Почему  отфильтрованы атмосефрой, я не прнимаю, но что далеко  не обязательно 1-2 одновременно это понятно.    И вообще противоракете  еще долететь надо.

То есть я не берусь утверждать что возможно создать противоракетный "зонтик", способный прикрыть от внезапного первого удара России - на данный момент это совершенно невозможно. Речь идет о том чтобы создать прикрытие от встречно-ответного и скорее, ответного удара остатками российского потенциала, выжившего после первого удара США. Причем через 8-12 лет, когда его и так останется гораздо меньше.

Во-первых м чего ему оставаться меньшим?   Нам для этого нужно куда меньше денег, чем американцем для того, что бы покрыть все сетью батарей. Кроме того можно за это время оснастить боеголовки взрывателем, который взрывается при подлете  противоракеты  - смысл, ядерного удара боеголовка не нанесет, но зато уничтожит возможность действовать остальным противоракетам
Наконец, насколько я поняла Тополь-М не находятся в шахтах - а это ставит под большой вопрос возможноть их уничтожения.   И такого ненормального американца  который захочет в лчушем случае уничтожить пару своих городов, а  в  худшем все кроме таракнов  не найдется.         

 Причем с использованием эшелона первого удара на основе размещенных вблизи российских границ и на АПЛ в российских прибрежных водах РСД.

    АПЛ еще куда не шло, но на границах никто ничего устанавливать не будет, приличные страны на это не пойдут - из-за угрозы заражения своей территории, а неприличным кто же оружие доверит, тем более, там все время перевороты.   
Кроме того это решает только проблему с обнаружением, но не с тем, что не все удастся обнаружить. Если ВЫ думаете, что мы будем слабы - так тут дело в том, что для слабого потеря миллионов не так страшна.

Соответственно, такая система также будет адекватной защитой от внезапного удара любой "малой" ядерной державы.

Малой - да.  Уничтожить пару американских городов под угрозой того, что тебя не будет.

[anovikov]

>Ему далеко не пофиг - потому, что ракета летит по балистической кривой  в районе 30 минут

Так THAAD не использует каких-то "внешних" источников целеуказания. Разделение боеголовок происходит в течение первых 1-3 минут после окончания активного участка траектории (поскольку необходимо время на разлет боеголовок в нужные стороны, да и одна из цель РГЧ - избежать перехвата на среднем участке). А он обнаруживает боеголовки своим радаром только за 1000 км, то есть много позже. Ему уже и не узнать, были это изначально 10 моноблочных ракет или 1 разделяемая, да и не нужно.

[anovikov]

>АПЛ еще куда не шло, но на границах никто ничего устанавливать не будет, приличные страны на это не пойдут

А не Литва ли с Латвией просились разместить у них американские ракеты в начале 90-х, как гарантию своей безопасности? Тогда Россию еще боялись несколько и на это не пошли. Но внутренняя готовность есть - скорее самим США будет трудно решиться на это, по политическим причинам - чтобы не прослыть агрессором.

Что же касается ядерного оружия - то ракеты первого удара (учитывая точность) могут быть и неядерными. Если даже авиабомбу типа GBU-28 (правда большой массы - БЧ для РСД такого веса если и сделаешь, то первая ступень такой РСД уже будет явно не мобильной, а типа Минитмена) сделали способной поражать ШПУ, то боеголовка, имеющая огромную кинетическую энергию, по идее должна быть способна на это при куда меньшей массы. Что-то типа танкового оперенного БПС, только весом в сотни килограммов и с ГСН на аэродинамических плоскостях. Стержень из обедненного урана диаметром сантиметров 10 и длиной в пару метров, с "крылышками" для стабилизации и коррекций и отделяемой при входе в атмосферу системой ориентации на сжатом газе или перекиси.

Точность необходимую для прямого поражения ШПУ имела еще Першинг-2 (а дальность новой ракеты должна быть примерно как у нее или чуть больше). Она правда имела ядерную боеголовку, но в те времена никаких договоров ограничивающих их численность еще не было и их делали "на всякий", для надежности и чтобы повысить номенклатуру типов целей, для поражения которых пригодна ракета.

Тополь-М - ракета пока только шахтная. Грунтовая ее версия является объектом спекуляция и до настоящего времени на вооружение не поступала и в ближайшие несколько лет видимо не поступит. Хотя предполагается.

[Mars]

А вот если ракета в 50 Мт упадёт в центр Москвы , то какие будут последствия

[anovikov]

Не бывает таких ракет. И не было никогда. Ты массу такой БЧ прикинь.

[Mars]

Не бывает таких ракет. И не было никогда. Ты массу такой БЧ прикинь.

А на Новой Земле в 50 Мт взрывали.

[anovikov]

Ну, и бомба весила 25 тонн. Прикинь массу ракеты для ее доставки. При том что ракетный боевой блок потребует еще теплозащиты и должен иметь форму, далекую от оптимальной с точки зрения ядерной реакции - его масса будет тонн 50, не меньше.
Самая большая созданная ядерная боеголовка - W-53 имела мощность 9 мегатонн, доставлялась Титаном, весила в районе 10 тонн и давно снята с вооружения.

[Mars]

Не бывает таких ракет. И не было никогда. Ты массу такой БЧ прикинь.

А на Новой Земле в 50 Мт взрывали.

Ой блин точно! Это же экспирементальный заряд жахнули.

[Mars]

Ну, и бомба весила 25 тонн. Прикинь массу ракеты для ее доставки. При том что ракетный боевой блок потребует еще теплозащиты и должен иметь форму, далекую от оптимальной с точки зрения ядерной реакции - его масса будет тонн 50, не меньше.
Самая большая созданная ядерная боеголовка - W-53 имела мощность 9 мегатонн, доставлялась Титаном, весила в районе 10 тонн и давно снята с вооружения.

всего  9 Мт ! Почему так мало?!

[anovikov]

Не, W-53 весила 4.1 тонны (но это вес только физического пакета, в + к нему идет теплозащита и т.п.).
Была авиабомба B-36, кажется, на 25 мт. Но это был emergency stockpile, созданный на крайняк, и ликвидированный как только жареный петух перестал клевать с такой интенсивностью как в начале 60-х.

С чисто военной точки зрения лучше иметь ракету на 10 боеголовок по 100 кт, чем 1 на 25 мт.

Радиус поражения бомбы ударной волной падает пропорционально кубу заряда, световым излучением - квадрату+экспонента из-за поглощения, проникающей радиацией - тоже квадрат + еще более крутая экспонента, в частности это приводит к тому что для бомб свыше нескольких десятков кт (в том числе все современные ядерные боеголовки) проникающая радиация вообще не является значимым поражающим фактором - все что находится в радиусе, в котором будет получена опасная для здоровья и тем более жизни доза, будет смято ударной волной и сожжено световым излучением. Для очень больших бомб типа этой W-53/B-53 (это ее вариант в виде свободнопадающей авиабомбы, а не боеголовки для ракеты - тот же физический пакет в другом конструктиве) световое излучение является вообще практически единственным поражающим фактором, все остальное "тонет" в нем.