Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Parfen]

>А если в этот промежуток времени боеголовка успеет несколько раз сделать маневр?

То есть у нее "в кармане" топливо не на один маневр на 500-1500 м/с, а на несколько?

Во всяком случае так можно сделать.
Но даже если маневров и немного, то вопрос ведь в том, что достаточный процент боеголовок сделают этот маневр всего за несколько секунд то столкновения и... противоракета пролетела мимо в нескольких метрах, а то и сантиметрах.  
А чтоб процент был побольше, сделаем побольше ракет - вот и гонка вооружений, сводящая на нет щит ПРО.
Весь расчет только на продолжение ослабления России.
В первых созданных с учетом прорыва ПРО ракетах я вижу только плюс - Москва не сразу строилась.

[anovikov]

Ускорение боевого блока не может быть бесконечно большим. Хотя бы потому что соотношение тяги с массой у лучших ЖРД - 100-150, то есть мы не сможем обеспечить ускорение свыше 10g, как бы не старались. Инерционность работы (цикла включения-выключения) большого ЖРД (боеголовка) больше, чем маленького (противоракета). Поэтому задача только в том, чтобы цикл целеуказания занимал небольшое время - если обеспечить 10 апдейтов в секунду, что в последние секунды полета, на расстоянии в первые десятки километров до цели, когда она "видна" уже совершенно четко - не проблема, необходимая точность все равно сохранится, точки столкновения никогда не будут расходиться больше чем на полметра. Реально можно и еще быстрее реагировать...

Гонка ядерных вооружений может еще раз развалить Россию, как это уже один раз случилось с СССР. И тогда возьмет Оренбургская область и вступит в НАТО, и останется остаток вообще толком без ядерного оружия . То есть ввести Россию в гонку вооружений - был бы лучший вариант, ведь здесь США с их огромной промышленной мощью и необъятными ресурсами, поддержкой всего цивилизованного мира как великого арсенала демократии - имеют неоспоримое преимущество, если даже СССР не смог в итоге с ним тягаться, а Россия это только половина СССР.

[Parfen]

Ускорение боевого блока не может быть бесконечно большим

Нам не нужно бесконечное. Достаточно просто уклониться от рассчитанной противоракетой траектории в такой момент, когда новую траекторию она рссчитать и реализовать маневр просто не успеет.

[anovikov]

Следование за маневрами такой ракеты, говоря инженерным языком - это конечный автомат. То есть алгоритм, который можно заранее рассчитать и зашить. Я показал, что при оперативности расчета в 10 циклов в секунду "уйти" боеголовка не сможет - а 10 циклов в секунду это легко реализуемая величина, вон автогиды у любителей бывало гидируют с такой задержкой, а коррекция противоракеты в последние секунды траектории будет даже более простой задачей. Инерционность всех механизмов при меньшем их масштабе (который будет в противоракете по сравнению с атакующей боеголовкой) - будет меньше.

[Parfen]

Инерционность меньше, согласен, вопрос за сколько секунд до столкновения на современном этапе и ближайшем будущем боеголовка должна сделать уводящий маневр?
Ответ на этот вопрос дает нам процент проскочивших боеголовок, а этот процент влияет на политические решения страны - владельца ПРО и готовящей первый ядерный удар.
По моему мнению процент настолько достаточен, что ни о каком первом ударе речь не идет, потому что у нас такие ракеты есть и будут создаваться в небольшом, но достаточном для обороны и тяжких политических раздумий вероятного противника количестве. 

[anovikov]

Вообще на самом деле российское руководство думает не об этом. Российская военная доктрина исходит из того, что война начнется с нанесения Россией внезапного удара первой. Это - официальная позиция, зафиксированная в документах.

Заметьте, СССР при Андропове взял на себя обязательство этого не делать, а Ельцин в свое время это обязательство снял.

[Parfen]

Ладно, это дело тонкое и политическое - о первом ударе, не будем политику развивать.
А по теме - снаряд пока еще силен, чтоб враг не надеялся на щит и равновесие сохранялось и цивилизация цвела и пахла! 

[Igor123456]

США в свою очередь стремятся к тому, чтобы нанести обезоруживающий удар преимущественно неядерными силами по любому противнику и к перехвату одиночных боеголовок над своей территорией.

[anovikov]

Да! Апофеоз могущества - победить ядерную страну неядерным оружием. В отношении России об этом пока речь не идет. Но любую другую ядерную державу нейтрализовать без ядерных ракет пожалуй можно.

[Igor123456]

В общем ядерной зимы не будет, ведь никто не решится использовать ЯО первыми против США, это равносильно самоубийству. Ответный удар по США явно не будет иметь смысла т.к. этим только добъешь свое собственное население.
Не помню источник, но в этом году К. Райс заявила, что в 2007 г. США будут способны нанести обезоруживающий удар по РФ.

[flanker]

Противоракета летит в точку упреждения, если боеголовка аэродинамическим маневром изменит курс, то эта точка уйдет на десятки-сотни километров. А у противоракеты движок работает какие-то секунды. Вообще противоракета огромная штуковина, не способная к активному маневрированию. Сломается от первой перегрузки. Да еще набрав скорость, летит в плазменном коконе и связь с ней затруднена, если не невозможна. Дохлый номер.

[Igor123456]

То-же самое распространяется и на боеголовку. Т.к. дистанционное управление боеголовкой невозможно, то она будет маневрировать по заранее введенной программе и терять при этом энергию вне зависимости от того запущена по ней противоракета, или нет. Т.е. ракетой с маневрирующей на конечном участке траектории боеголовкой прийдется стрелять на меньшее расстояние, а это сужает радиус возможного пуска МБР. У моноблочного "Тополя" радиус 10000 км, у 3-х голового 7500 км.
На мой взгляд последствия массового применения ЯО у обывателя сильно преувеличены. Иначе зачем были все эти приготовления по части ГО во времена СССР?

[anovikov]

Если вы про аэродинамические маневры - то они начинаются на высоте ниже высоты перехвата THAAD-ом, до них дело просто не дойдет.
Насколько можно было судить пытаясь выуживать смысл из пропагандистских телег на выборы, предполагалось именно это - аэродинамически маневрирующая боевая часть.

[Igor123456]

Да, я именно аэродинамическое маневрирование и имел ввиду, тем более оно наиболее легко реализуемо.

[flanker]

При 6 махах на высоте в десятки километров любое тело раскаляется на тысячи градусов из-за трения о воздух. Так что маневрировать на такой скорости аэродинамическими рулями можно в любой момент.

[Mars]

А через несколько месяцев осядет пыль которая закрывала свет и вследствии этого на Земле и в основном в северном полушарие стояла очень низкая температура. Но в самых южных частях Ю. Америки, Новой Зеландии , и Австралии температура летом не опустится ниже 0. Таким образом в этих областях Земли человек пострадает меньше всего. То что человек не погибнет говорит тот факт что энергия столкновения 10 км астероида в результате которого погибли динозавры, но не погибла жизнь достигала 100000Гт. И через несколько месяцев когда осядет пыль уже не такая радиоактивная человек заново отстроит города и человеческая цивилизация начнёт возрождаться...
Не слишком приятный но и не безнадёжный прогноз...

У нас больше 25 Гт. все-таки.
Но это моделировали группы Моисеева и Сагана.У Моиссева были даже меньшие цифры - и получилось, что и через год сажа  не осядет. 
И не надо считать мощность - дело не только в ней, но и в том, куда она идет. При подземном ядерном взрыве например мегатонны мощности ничего не разрушают  - кроме породы. Поэтому бессмысленно считать просто так мощность. Поэтому я просто не понимаю, при чем тут все ИМХО - может быть они учли что-то неверно, но они считали, и как-то сомневаться в их расчетах  их не видя странно.

А почему сажа не осядет, ведь она тяжёлая, будет опускаться из стратосферы в тропосферу где станет центром конденсаций дождя и снега и выпадет вместе с ними.

[flanker]

Сажа нагреваясь будет подниматься вверх и выйдет из зоны образования осадков. Кстати по той же ссылке на форум авиабазы можно встретить утверждение, что летом в верхней стратосфере циркуляция антициклоническая и всю сажу постепенно выдавит в экваториальный и субтропический пояс. Хотя, причины обуславливающие меридиональный перенос воздуха мне кажется могут поменяться.

[Mars]

Сажа нагреваясь будет подниматься вверх и выйдет из зоны образования осадков. Кстати по той же ссылке на форум авиабазы можно встретить утверждение, что летом в верхней стратосфере циркуляция антициклоническая и всю сажу постепенно выдавит в экваториальный и субтропический пояс. Хотя, причины обуславливающие меридиональный перенос воздуха мне кажется могут поменяться.

А охлаждаясь длинными зимними ночами...

[Пенелопа]

Ну допустим, ракета запущена так чтобы упасть с перелетом 100 км от точки прицеливания, а потом на расстоянии 1000 км от нее выдает тормозной импульс, снижает скорость и падает на 100 км раньше, поражая цель.
Посольку на таком расстоянии влияние кривизны Земли уже не очень велико, приближенно можно считать что ракете надо затормозить на 10% своей скорости, чтобы упасть на 10% раньше. То есть на 700м/с, при характерном удельном импульсе высококипящих компонентов топлива это примерно 20-25% потеря массы. Казалось бы немного.

 Уважаемый  anovikov, не модуль скорости, а вектор!  Нарисуйте параболу и посмоторите что будет если  на градус  изменить угол падения. И не надо падать на 10% дальше - надо на сотню метров  разминуться  с противоракетой.

Но за 1000 км - это рано. Противоракета еще даже не запущена в том момент когда ракета находится в 1000 км от цели.

  Опять же Вы считаете задачу исходя из того, что противоракета ЗНАЕТ где будет ракета.  Пускать ее прямо нельзя, думаю это Вы понимаете.     Надо расчитать траекторию ракеты. А как это сделать?  Самое простое - она  парабола, ракета просто падает.  Для расчета параболы  математически надо иметь две точки,  но физически точек должно быть больше и они должны находиться на некотором растоянии,  когда ракета летит в космосе сделать это - минут за 10 возможно, но насколько сложнее сделать это  за какую-то минуту - точки будет рядом и погрешность возрастае.   А как Вы вообще найдете положение ракеты - в трехмерном пространстве?  Даже если Вы осветите ее лазером - то при растоянии в 300 км и первой космической она (в зависимости от вектора) она  может уйти на 8 метров, а при 1000 км   на 26  метров.  Но одного лазера мало - потому, что она дает только растояние, Вам надо минимум три в разных концах страны - опять же чисто математически.     Физически больше.
Лазер Вы используете в атмосфере - где достаточно разных препятствий и есть облака. Объектов в воздухе просто куча - включая противоракты, а что бы все это вышло из строя - достаточно взорвать бомбу высоко.

Так, что даже если происходит простое разделение ракеты на высоте 1000 км, то это приводит к огромному усложнению задачи.

Даже если тормозить в 500 км (расходуя процентов 40 массы на торможение, 1400-1500 м/с deltaV, то есть снижение количества боевых блоков в 2 раза учитывая вес пустой ступени)

Вы постоянно расматриваете линейную задачу и траекторию. А это не так.
   

- получается маловато, если считать точку перехвата на расстоянии 200 км, то до момента столкновения остается ~45 секунд, противоракета только что закончила активный участок своей траектории и impactor отделился от носителя, находясь на расстоянии 70 км от точки старта. У нее куча времени чтобы отреагировать и изменить свою траекторию.

А противоракета как у Вас будет менять траекторию?  Ей ведь надо не просто повернуть, ей надо повернуть так что бы успеть и оказаться  в определенной точке (точнее множестве точек, но весьма ограниченном) 4-мерного пространства. Для этого надо точно расчитать новую траекторию, что противоракета сделать сама не сможет.   
Мало того вот ей то и надо менять не только вектор, но и модуль скорости, так как ей надо не просто долететь до места но и до вермени.

 Это не задача защиты крейсера или авианосца - другие растояния.

Ну а еще больший запас характеристической скорости у атакующей боеголовки - это такое расточительство забрасываемого веса что по сути это признание поражения с самого начала.

   Масса может быть боеголовкой, потому, что разделение на две части - это изменение траектории.  Поворот на градус - изменение траектории. Как только Вы представите себе геометрически траекторию Вы наверно поймете,  но Вы говорите лишь о изменении модуля скорости

На месте более слабой стороны я вместо этого избрал бы несимметричный ответ - например использовать радиологические боеголовки которым пофиг сбитие, прятал водородные бомбы огромной мощности в морских контейнерах на торговых судах и "патрулировал" ими, по максимуму отстаиваясь в портах вероятного противника и т.п.

    Так этот ответ о котором я говорю и есть несимметричный - потому, что задачи у ракеты значительно проще, чем у противоракеты.  Это не гонки по прямой

И что самое важное - это исходит из необходимости сохранения возможности стрельбы по принципу "пуск-оценка-пуск", то есть чтобы иметь 2 шанса поразить атакующую боеголовку. Если ограничиваться одним, то не поможет даже изменение траектории в 300 км от цели, а оно уже никак не может быть существенным.

Может - потому, что траектория двумерная  в трехмерном пространстве, ракет должна  поразить точку в двумерной пространстве, противоракета в 4-мерном.  Да еще расчитать ее.
 

Значит, если она ушла в диапазон высот начиная с которого отсеиваются ложные цели, то обратно уже не вернется. После этого по ней нужно запускать противоракеты независимо от того должна она по расчетам упасть в зону их прикрытия или нет, если они могут ее сбить, так что противоракета будет запущена.

Количество противоракет это их единственный плюс, однако он же и минус, потому, что в таком бедламе отследить траекторию  боеголовок становится все сложнее.  Но то что Вы пишите о ниже- выше, для меня загадка.   Вы все равно не можетет занять все небо.  У Вас что ракеты - компьютерные мыши? Их возможности точно также ограничены как и у боеголовки.  Только задача куда сложнее.


Что касается последующей дискуссии  то и там Вы исходите из  того, что менять траекторию можно только ускорением (замедлением), и полностью игнорируете вопрос, что прежде чем считать траекторию надо найти ракету.  Противоракета одна  просто  математически не может это сделать.

[Mars]

А если взорвать противоракету с ядерным зарядом в нескольких км от ракеты противника. ведь боеголовка сдетанирует от ядерного взрыва противоракеты.