Вляпался

[KOL151]

Не знаю, удалось ли мне подключить Вашу интуицию

Не удалось! И, исходя из Вашего же выражения, Вы пытаетесь из меня «рогатого выжать молоко» или из таких новичков, как я. А у нас вымя еще не выросло.
Просьба-то в чём: на русскоязычном астро-форуме, по-русски, а не в машинном переводе, иметь инструкцию по мерам безопасности по предотвращению завала/срыва и инструкцию по мерам спасения от завала/срыва. И, если нет специальных исследований на эту тему, то пусть умелые расскажут частные случаи из своей практики. Вопрос задаю не единожды, но тишина, видимо, про котиков форумчанам интересней! (Извините, нарываюсь, накипело.)

[e+]

Не знаю, будет ли полезно (ни разу не метр и не километр ), но сам примечал следующее:

1. На шлифовке из немногих (пока что) случаев что видел, завал края образовывался когда шлифовальник был очень сильно больше заготовки и при вынесении на край, её начинало просто сносить. В ситуации, когда ещё снизить обороты было невозможно, в некоторой степени лечилось на тонких микропорошках работой на остановленном плане. С изменением (время от времени) ориентации самого плана и ходом зеркала "по ромашке". Но лучше - план подходящего размера.

2. На полировке последних двух заготовок довольно стабильно получается подвёрнутый край при при проворачивании заготовки против вращения шпинделя. Насколько вижу - и подворачивание края, и его завал могут быть следствие прочти одного и того же, просто в чуть-чуть разных количествах. Мы можем "завалить край", на самом деле просто не прополировывая его, а полируя больше центр, а можем именно завалить, полируя так, что материал с края будет сниматься больше чем нужно. Нужно смотреть на полировальник, на то, как меняются радиусы кривизны зон (зачастую это сложно, а иногда - не говорит ничего) и делать выводы...

[Бобр-99]

Есть спечённое без напряжений оконное стекло.

Вами?
Что, где, когда?

[KOL151]

Есть спечённое без напряжений оконное стекло.

Вами?
Что, где, когда?

Karabas !!!

[AntonP]

По поводу предотвращения завала.
Есть эффективный способ, хоть и простой и почти все его знают.
По краю полноразмерного полировальника на каждой фасетке делается пара насечек (формы узкого треугольника основанием наружу). Важно не переборщить.
Если не хочется подрезать так сильно, то закругляются крайние квадратики по окружности полировальника. Если и этого не хочется делать, то можно взять небольшую острую латунную щётку и аккуратно провести пару раз щеткой по контуру. Она очищает от полирита и наносит микроцарапинки, которые легко заплывут, когда сделают свое дело.

[KOL151]

1. На шлифовке из немногих (пока что) случаев что видел, завал края образовывался когда шлифовальник был очень сильно больше заготовки и при вынесении на край, её начинало просто сносить.

Подобную бяку получил и я (ронкиграмма, зафокал) при шлифовке заготовки D=254 на металлическом шлифовальнике в 1,3 больше диаметра ОД, обклеенном стеклом (фото с пояснениями, как двигался поводок, шлифовальник внизу на вращающемся шпинделе). Карандашный тест пройден превосходно, шлифовка закончена на М10. Полагал, что завала не будет, т. к. использовался метод от AAV «край в край».
Но вышло как всегда. Возможно, нужно было вынести ОД за край, но на сколько? Или ослабить край шлифовальника, пропилив бороздки в направлении к центру.
Вопрос: можно (нужно) ли для предотвращения завала ослаблять край шлифовальника?

[AAV]

Не удалось! И, исходя из Вашего же выражения, Вы пытаетесь из меня «рогатого выжать молоко» или из таких новичков, как я. А у нас вымя еще не выросло.
Просьба-то в чём: на русскоязычном астро-форуме, по-русски,

По-русски ответил e+.

Мы можем "завалить край", на самом деле просто не прополировывая его, а полируя больше центр, а можем именно завалить, полируя так, что материал с края будет сниматься больше чем нужно. Нужно смотреть на полировальник, на то, как меняются радиусы кривизны зон (зачастую это сложно, а иногда - не говорит ничего) и делать выводы...

В примере оптика технолога ekvi, контроль проводился под пробное стекло. Было 5 колец бугра при резком изменении размаха  "цвет" стал 5 колец мелкого. Изменился радиус на блоке, край не успел вписаться в этот радиус(отстал). Край не полировался. При небольшом изменении размаха, при котором блок плавно пошел полироваться на бугор с мелкого "цвета", завал края за счет изменения радиуса стал уходить. "Цвет"(радиус) подошёл к заданному, при этом ушел завал.
У любителя нет пробного стекла, ему нужно определить за счет чего образуется заваленный край.
Не надо делать резких движений, плавно изменять режимы полировки.

[AAV]

а не в машинном переводе, иметь инструкцию по мерам безопасности по предотвращению завала/срыва и инструкцию по мерам спасения от завала/срыва. И, если нет специальных исследований на эту тему, то пусть умелые расскажут частные случаи из своей практики. Вопрос задаю не единожды, но тишина, видимо, про котиков форумчанам интересней! (Извините, нарываюсь, накипело.)

Нет инструкций на все случаи.
Ставить отпрессованный полировальник и не делать резких изменений. Дальше все по режиму полировки.
Узкий срыв края может образовываться при полировки с малым количеством полилита на воде), при густой подмазки край поднимается. На одном полирите узкий край не подымается как не полируй на воде или густым полиритом. Поставишь на другой полирит край поднимается, полирит оставляешь для подъема края.
Есть зависимость и от полирита, сейчас их столько сортов не знаешь как станет работать да же из новой партии это марки полирит.

[KOL151]

Нет инструкций на все случаи.

Но нет и вразумительных пояснений по общим вопросам недопущения/устранения завала/срыва.
В моём случае завал случился при шлифовке. Сферометр трёхногий (смотри фото), с ценой деления 0,01 мм показывал без заметных колебаний стрелки одно и тоже значение в различных местах ОД, в том числе и на краю изделия. И вопрос пока по шлифовке (хотя как бы вопросов не должно возникать). Что нужно предпринять, чтобы не допустить завала края при шлифовке?

[Skyangel]

в том числе и на краю изделия.

Покажите, как на краю измеряли.

[KOL151]

Покажите, как на краю измеряли.

В двух положениях сферометра. Один замер при положении двух ножек сферометра на краю ОД, другой в этом же месте, но одна ножка на краю.

[AntonP]

Такой завал значительно меньше точности сферометра, даже если и смотрится страшновато. При шлифовальнике 1,3D он появляется из-за недостаточного выноса при шлифовке, что приводит к подвороту края шлифовальника, из-за чего зеркало всегда будет врезаться краем в подвернутый край шлифовальника. Подрезка для 1,3D не поможет.
Один из вариантов - сдвинуть центр зеркала на пол радиуса шлифовальника и запустить вращение при неподвижном свободно вращающемся зеркале.

[AAV]

Такой завал значительно меньше точности сферометра, даже если и смотрится страшновато. При шлифовальнике 1,3D он появляется из-за недостаточного выноса при шлифовке, что приводит к подвороту края шлифовальника, из-за чего зеркало всегда будет врезаться краем в подвернутый край шлифовальника. Подрезка для 1,3D не поможет.
Один из вариантов - сдвинуть центр зеркала на пол радиуса шлифовальника и запустить вращение при неподвижном свободно вращающемся зеркале.

Очень большой шлифовальник, желательно не больше 1,1 - 1,2D. Шлифовать начинать нужно край в край шлифовальника (видео 2), так же и при полировки.
На видео 1 шлифовка с выносом за край, уменьшение радиуса. При этом край отстает, на краю получается завал. При бугре в центре так же можно дать небольшой сеанс шлифовки. При смещение шлифовальника край в край завал края уходит(видео 2).
https://telescop.ucoz.ru/_tbkp/interf/vid/zav1.mp4


https://telescop.ucoz.ru/_tbkp/interf/vid/zav2.mp4

[e+]

1. На шлифовке из немногих (пока что) случаев что видел, завал края образовывался когда шлифовальник был очень сильно больше заготовки и при вынесении на край, её начинало просто сносить.

Подобную бяку получил и я (ронкиграмма, зафокал) при шлифовке заготовки D=254 на металлическом шлифовальнике в 1,3 больше диаметра ОД, обклеенном стеклом (фото с пояснениями, как двигался поводок, шлифовальник внизу на вращающемся шпинделе). Карандашный тест пройден превосходно, шлифовка закончена на М10. Полагал, что завала не будет, т. к. использовался метод от AAV «край в край».
Но вышло как всегда. Возможно, нужно было вынести ОД за край, но на сколько? Или ослабить край шлифовальника, пропилив бороздки в направлении к центру.
Вопрос: можно (нужно) ли для предотвращения завала ослаблять край шлифовальника?

При тех заготовках и шлифовальниках, с которыми я работал (или наблюдал за обработкой коллегами по подвалу), дополнительного воздействия (помимо самой шлифовки) на план шлифовальника производить не приходилось. Обычно шлифовал чередованием центрального штриха с со штрихом по хорде, смещая заготовку от центра где-то на 1/4 .. 1/3 .. 1/2 радиуса. При штрихе - доворачиваю зеркало против движения, а заготовку выношу где-то на 1/4 .. 1/3 от радиуса. Иногда, конечно, получается больше, иногда - меньше.

То, насколько хорошо поверхности шлифовальника и заготовки пришлифованы - чувствуется руками - если всё хорошо, то по мере шлифовки одним и тем же номером, длительность "мини-сеанса" шлифовки одной порцией абразива, до того как начнутся "прихватывания" - становится всё больше. Зёрна абразива истираются, становятся меньше и, тем самым, как я понимаю, мы постепенно готовим обе поверхности к переходу на следующий номер. Но на тонких микропорошках (М14 и мельче) - до "прихватываний" доводить уже нежелательно, приходится "думать вперёд".

Если размер шлифовальника относительно размера зеркала был в пределах 1.25, то всё было хорошо. Бывали соотношения и побольше - например "нулевую" 150-ку шлифовал на ~250-миллиметровом  чугунном плане. Начиная с М10 (иногда - даже М14) лезли царапины (и откуда - тогда ещё не понимали, думали, что дело в абразиве), но завала края не было. Но в целом - это уже многовато, как мне кажется.

В роликах в группе подвала (что в подписи) это выкладывали, можно посмотреть по разным роликам, где шлифовка - где-то показано подробнее, где-то быстрее.

[KOL151]

Многое проясняется, и можно по шлифовке делать выводы, но ещё один момент.
Если работать на вращающемся шпинделе, держа руками ОД, то при шлифовке (полировке) абразив (полирит) за счет центробежных сил будет убегать к краю, и к тому же относительные скорости инструмента и ОД на краю в этом случае будут выше, чем в центральной области, и, значит, краевая зона будет истираться сильнее.
Возможно, на металлическом шлифовальнике этот эффект нивелируется жесткостью шлифовальника, зерна быстро размалываются в однородную массу и съём стекла идёт равномерней по всей поверхности? (Поэтому профи и любят металл, надо подумать?)
Вывод: придерживать (держать) ОД или инструмент руками при изготовлении сферы нежелательно, а нужно обеспечить работу ОД и шлифовальника в режиме свободного притира!
И то, что я обеспечил работу в режиме «свободный притир», есть сомнения (фото конструкции). Палец поводка с шаровидным закруглением вставлен свободно в центральную обечайку подшипника качения и опирается на медный подпятник без смазки. Подпятник, медная фольга, протёрся, значит, было значительное трение и режим «свободного притира» нарушался, что способствовало съёму стекла на периферии. Видел другую конструкцию (смотри рисунок). Будет ли она получше моей?


             

[ekvi]

Не удалось!

Это в Вас всё ещё продолжает упорствовать "механик". Попытайтесь "отклеиться" от конкретики, абстрагируйтесь ("Главный архитектор по профессии математик"!) и вникните в процесс.

(ни разу не метр и не километр )

Вот и придётся для ТС - 1000х по метру!

Когда инструмент бОльшего диаметра, чем деталь, и он находится под деталью, то деталь нужно сместить, выдвинув палец поводка на-себя, ~ на половину разницы диаметров (эксцентрично), и обработку вести "штрихом" по хорде, с обязательным симметричным выходом (свесом) края верхнего звена за край нижнего. Эту эксцентричность и свес, как правило,  приходится уточнять по ходу дела.
Шлифовка/полировка же "край-в-край" ГАРАНТИРОВАННО ведёт к срыву края у верхнего звена и к подъёму края - у нижнего.
И это правило справедливо что при шлифовке, что при полировке сферы/плоскости.

Видел другую конструкцию (смотри рисунок). Будет ли она получше моей?

На производстве никто не устанавливает подшипник под пальцем поводка: отвечаю, как бывший начальник Бюро Подготовки Производства!
Это не просто накладно, но и нарушает технологический замысел: палец, даже со смазкой, должен слегка притормаживать вращение верхнего звена, чтобы обеспечить его увлекаемость нижним звеном не на 100%, а на уровне 80 - 90%.

Изначальный цвет на заготовке задаётся наладчиком инструмента N < 5, поэтому основной съём стекла должен производиться с края детали.  Указанная приторможенность верхнего звена как раз и обеспечивает такой плавный ход сполировывания припуска от центра детали к её краю.
В условиях серийного производства деталей это существенно повышает производительность, одновременно улучшая качество обработки. Технология эта родилась в 1941 - 45 годах, когда работали в 3 смены, а станки стояли друг на друге, в 2 этажа: делать оптику нужно было и быстро, и точно.

[KOL151]

и вникните в процесс.

Что и пытаюсь делать, напрягаюсь до головной боли.
Итак: можно вписать пункт в инструкцию по мерам безопасности по недопущению завала/срыва.
          — бойтесь его, начиная со шлифовки, используйте доступные меры (изложенные здесь и в литературе, хорошо бы их собрать в одном месте, но это потом). Отработав последним номером абразива, отложите шлифовальник, сделайте полировальник и пополируйте минут 15, посмотрите через решётку Ронки (достаточно света, удобно искать изображение, форму ОД, даже при лёгкой полировке, хорошо видно, оцените её). Можно, как делает Vladstar, потереть ОД пробкой, смоченной полиритом. Пока так. Да ещё необходимо отличать завал, который получается в результате истирания края ОД или истирания её средней части (при контроле методами Ронки и Фуко их не различить).
P. S. Всем ответившим спасибо. Мне кажется, я разобрался в причинах моего завала, их две:
— необеспеченность «свободного притиа»;
— и, главное, чрезмерно короткий штрих в режиме «край в край». Подтверждением тому картинки в посте #605. На ронкиграмме видны прямые полоски в центре, сфера (плоскость), надо, увеличив размах поводка, делать углубление в центральной части ОД, как на видео от AAV.

[KOL151]

Отвечаю, как бывший начальник Бюро Подготовки Производства!

Отвечаю как начинающий ТС, который никогда не видел ни производства, ни его начальника.
И этот начинающий понимает «свободный притир» при изготовлении сферы для зеркала как отсутствие сил со стороны поводка на ОД, кроме как осевой, а притормаживание нужно при асферизации (PolirMask Help, разбираюсь). 

[Клевцов Юрий Андреевич]

На производстве никто не устанавливает подшипник под пальцем поводка: отвечаю, как бывший начальник Бюро Подготовки Производства!
Это не просто накладно, но и нарушает технологический замысел: палец, даже со смазкой, должен слегка притормаживать вращение верхнего звена, чтобы обеспечить его увлекаемость нижним звеном не на 100%, а на уровне 80 - 90%.

Изначальный цвет на заготовке задаётся наладчиком инструмента N = 5, поэтому основной съём стекла должен производиться с края детали.  Указанная приторможенность верхнего звена как раз и обеспечивает такой плавный ход сполировывания припуска от центра детали к её краю. В условиях серийного производства деталей это существенно повышает производительность, одновременно улучшая качество обработки.

Вот тут, простите, категорически не согласен. Если речь идёт о получении правильной сферической поверхности, то верхнее
звено обязано не отставать от нижнего, а опережать его! Только в этом случае сфера получится практически сама собой и не
потребует от мастера каких-то особых усилий. Утверждаю это на основании личного опыта работы. Я и сам насмотрелся на заводе, как горе оптики устанавливают именно такой режим обработки, о котором Вы пишете, равно как и на то, что в этом режиме им долго приходится выводить возникающие при этом зональные ошибки.

[Vladstar]

Можно, как делает Vladstar, потереть ОД пробкой, смоченной полиритом

Это я экспериментировал. 
Для определения фокусного после шлифовки (чтобы не выйти за пределы, определённые заказчиком) и формы поверхности, пару- тройку минут полирую малым поликом, какой есть под рукой. Снятие десятка нм, пусть даже неравномерного, особо не повлияет на форму поверхности, но достаточно, чтобы зеркало начало отражать.