Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[Vavanzer]

Ну, вот выше пример - если исходить из того, что "сиинг везде в средней полосе 2 угл сек" то ничего лучше 4х см телескопа нет. Все что больше работает не на всю апертуру.

  Тот сиинг, книжный, времен эпохи фотопластинок, вообще никак не соотносится с визуальными наблюдениями. Это вообще не понятно что такое. Сложно с этим фотографическим критерием работать! Хотя основа одна.
 Сейчас даже дипы снимают суммой коротких мини-выдержек, суммируя тысячи кадров. Никто уже не копит сплошняком часы экспозиции, после которой и 3" вам в легкую выпишут в справке))))

  2" теми советскими методами можно намерять и там где плюхи 2" даже в 100мм дудку, и там где дрощащие но четкие диски Эри в 200мм)))) По этому лажа это, бестолковая. Не та координатная система. Не для параметров глаз придумана!
 По этому и работают 200+ на отлично у многих. При том что тот казематный фотосиинг те же 1,5-2" будет, измеренный дремучими методами))))) Звезде несколько раз достаточно колыхнуться или чуть размазаться, во время фотосессии. И все, "шило", на фотопластинке будет 2" плюха. При том что большую часть времени длинной экспозиции около нее вплотную можно спокойно созерцать компонент В , к примеру)))

[Vavanzer]

Может не стоит в рассуждениях использовать это доморощенное определение черти чего, но никак не эффективности телескопа?

Вот. Вам надо что то подобное проделать, чтобы убедиться на сколько % по разрешению работает 500ка!
Написал пару вариантов метода измерения.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,212906.msg6034343.html#msg6034343

[a.pozharov]

Ой. Блин.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg5280192.html#msg5280192
Эффективность телескопа. Там и оптимальный Штрель через атмосферу Земли, любителям Штреля, т е "степени девственности Эри", и оптимум для точечного объекта, и оптимум для протяженного.  Понять непросто, даже  VD,  якобы не одну ночь проведший в беседах о апертурах и сиинге с самим Щегловым  вынужден был юлить как уж на крючке от сковородки, до этого ж отрицал оптимум в районе r0=3.5. (Там, где от Штреля 0.9999 рожки да ножки)
И вот, как говорил Олег Бигтрейл, на каждый телескоп в виде таблички, от Щеглова: До соотношений D/r0=10 телескоп обгоняет по эффективности все, кроме тех, которые в соотношении. D/r0≈2-3.5  Эти круче, тот что ближе к 2 по передаче контраста протяженных деталей, тот что ближе к 3.5 по разрешению точечного объекта. НО -есть же еще шкала времени!!!!
Сиинг все время колеблется, это вероятностная среда, у сиинга есть меняющееся по времени и спектру, частоте колебаний распределение энергетики искажений !
Вероятность такого сиинга, когда телескоп постоянно работает в режиме D/r0=2 -3.5 крайне мала.
Поэтому не надо бы нам, неглупым людям употреблять вот это вот "работа на всю апертуру" .

Это бессмыслица. Просто кому то хватает энтузиазма, сил и энергии на большую, кому то это не нужно, но пытаться все оправдать "научно", мол "сиинга нет" -это профанство. Сегодня нет? Оке. А завтра точно не будет? 
Так то.

И да, апертуристый телескоп это не обязательно дорого-богато. Посмотрите на мой - прекрасный повод для оптимизма.
Феанор, сорри за оффтоп

[ekvi]

сорри за оффтоп

000.jpg - источник?
Тема архиинтересная, хотелось бы просветиться.

[a.pozharov]

сорри за оффтоп

000.jpg - источник?
Тема архиинтересная, хотелось бы просветиться.

Это коллаж Олега БигТрейл, книга Щеглова
"Проблемы оптической астрономии"

https://www.klex.ru/1cd3

[ekvi]

Это коллаж Олега БигТрейл, книга Щеглова
"Проблемы оптической астрономии"

Книга Щеглова имеется, но "коллаж" - сильно оригинальная её трактовка.
Из этого "коллажа" пахнуло сомнительным волюнтаризмом NightSky'я, особенно с оценкой в 0.05": 140/700 = 0.2", а 0.05" = 140/2800 - ?!.

Я сам проникся почтением к NightSky'ю, но  где прячется этот "БигТрейл", когда топчут его коллегу NightSky'я, куда рассыпаются его аргументы?
Хотелось бы серьёзной дискуссии на эту тему. У Дитчбёрна, в его трактате "Физическая оптика", есть утверждение о том, что отдельные точки (звёзды) на тёмном фоне возможно зарегистрировать на порядок меньшего размера - против известного теоретического значения 140/D.

[Swanier de la canaglia]

Уточню - мне на владение (желание владеть) 0,5м энергии вполне хватает, и даже на 0,6м. А вот на изготовление зеркала - не уверен!!
Провел сегодня 2 сеанса по 30 минут На первом выкопалась яма по центру. Астигматизм не ушел. Сделал подрезку. На 2 сеансе яма стала бугром. Полирит из новой партии зачот, аж шипит- а думал, плохой, потому что легковат, и раньше его не помню почему забраковал. Розовый. Отформовал, положил в воду, уехал на работу. Теперь послезавтра.

[Vavanzer]

У Дитчбёрна, в его трактате "Физическая оптика", есть утверждение о том, что отдельные точки (звёзды) на тёмном фоне возможно зарегистрировать на порядок меньшего размера - против известного теоретического значения 140/D.

  Все просто! Направляете трубу на любую двойную тесную с разницей в блеске 3-5m,  и лично убеждаетесь что компонент В выглядит в 2-3 раза меньшего диаметра относительно компонента А, более яркого, у которого диск Эри полностью прорисован))
  Этот эффект "форсажа" по разрешению наступает с определенной низкой яркости.
  Будет погода весной - испытаю на двойных напрямую, а так же с нейтральными фильтрами эту фишку.

  Кстати да, в теме про спутник Сириуса выложили свежую фотку. Там соотношение яркости еще больше. И наглядно видно, что даже на фото тусклый компонент гораздо меньше более яркого. Тк лишь пик центральный проявил.

  А в целом жтот эффект заметен еще и в рассеянках всяких увеличениях от 1-1,2D и более. Тусклые звезды "тоньше", мельче . Увеличения нужно ставить такие, чтобы диски Эри у средне-ярких звезд были видны полностью!

[Vavanzer]

до этого ж отрицал оптимум в районе r0=3.5. (Там, где от Штреля 0.9999 рожки да ножки)

  Вот речь как раз о рожках да ножках. Пока диск еще целостный, хоть там и 90% энерги в кольцах уже ,разрешение все еще есть номинальное, но контраст провален, относительно лучшей атмосферы!
  А я вообще о случаях, когда диск разваливается распухает в тот же самый телескоп! И разрешение начинает падать. 250ка превращается в 125ку!)) Но смотреть еще можно, тк картинка как в 5" рефрактор))

[Vavanzer]

А вот на изготовление зеркала - не уверен!!

Всегда можно отдать коллегам по цеху работу, если сам не справляешься!)
 Не все же в этой жизни самому делать!

[a.pozharov]

Я сам проникся почтением к NightSky'ю, но  где прячется этот "БигТрейл", когда топчут его коллегу NightSky'я, куда рассыпаются его аргументы?
Хотелось бы серьёзной дискуссии на эту тему.

Да черти. Наверное смотрит на уровень модерации в технических разделах и машет рукой.

Я по звездам, двойным и прочим никогда не экспериментировал, не копал тему, а вот по протяженным малоконтрастным деталям -это да. Установлено что зрительная система -это адаптивная система, индивидуальная, нестабильная, да еще и гибкая, обучаемая. Доказывается
и обьясняется тренировкой нейронных связей, нейронной обработкой. Я вместо тротуарок типа "показал, рассказал, положил деньги в карман" с клиентами эксперименты проводил, было время нужно было товарища подменить пока он по горам ходил, огромный опыт сравнения внеосевой 190 мм и полной 500 мм апертурой при различных условиях по планетам, многое, что казалось верным оказалось в корзине "предрассудки и заблуждения".
Знаю что один и тот же человек может видеть обьект или деталь объекта по разному не только из за сиинга, то есть уровня помех, но и уровня подготовки. И уровень этот может нарастать ступенчато, порогово. Впервые с этим тезисом познакомился работая в сфере формирования и передачи изображений, в телевидении.
Нужно уметь наблюдать, есть некоторые приемы для получения высоких результатов, а в литературе все описано как правило кусочками частными на примере некоего среднестатистического человека.

В попытках хоть как то разобраться создал тему, https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,211407.msg5914024.html#msg5914024специально в разделе "клуб общения", ну и итог - набежали папуасы, начали орать и трясти "авторитетными" буселями не вникая в суть проблемы. Астрофорум это не Старлаб, тут иначе все, увы.
Могу сказать одно - визуал может быть результативнее астрофото современного уровня,  даже в одну и ту же апертуру при параллельной сессии. Ну и выработалось представление о том, что усредненно для уровня астрофото в, допустим 230 мм при сиинге 8-10 баллов ( кто там как его меряет, следствие влияния конечного внешнего масштаба турбуленции и тд, потому и такой
разбег оценки значительный ((разница между 8 и 9 баллами гораздо больше, чем между 5 и 6, например)) короч для достижения уровня максимум фото в 230-250 мм нужна апертура около 500 мм и сиинг 7-8 баллов в эти же 500 мм. И то, некоторые детали в визуале будут лучше видны, те же метановые выбросы и водяно-аммиачный лед на Юпитере, события на терминаторе Марса..

[a.pozharov]

Кстати, есть фото Марса, с деталями на нем, ну как видно в хороший телескоп диаметром 200-300-400+ мм и одновременно Фобос в 0.7 диаметра Марса ? Ну то есть Марс без масок закрывающих его, и Фобос в виде звездочки?
В Ставрополе помимо меня еще двое не однократно наблюдали Фобос в мой "овноскоп" Астросиб 500 вплоть до 0.5 диаметра Марса с обоих сторон, (события динамичные очень, Фобос движется быстро), без всяких масок, прикрывающих Марс, да еще и в луче растяжки !
Это к вопросу возможностей визуала VS астрофото планет, к вопросу падения контраста из за растяжек, рассеяния на зеркалах пыльных, многолинзовости и "лишности" апертуры, непригодности системы ньютона с корректором комы.... 

[Vavanzer]

Я по звездам, двойным и прочим никогда не экспериментировал, не копал тему,

  Вот стоит попробовать! Там все кракозябры и каверзы атмосферы вылазят! Именно в "экстремальных" двойных, с разделением,близким к разрешению, и различными соотношениями яркости.
  Я вообще считаю, если ни разу не развалил двойную ,  соответствующую заявленному разрешению апертуры - оч плохой признак!  Ну, более лояльный и простой тест - увидеть диски Эри у звезд, с кольцами. Не надо искать двойные подходящие, заморачиваться.
   

а вот по протяженным малоконтрастным деталям -это да

  Тут на "северном полюсе" дело дохлое, копаться в малоконтрастных протяженках. Чаще всего они глубоко в фоне неба утоплены, по разным причинам атмосферным.
 

Хотелось бы серьёзной дискуссии на эту тему.

   Оч хотелось бы здравых обсуждений именно рекордных , максимально возможных достижений любителей со среднеапертурными и крупными инструментами. Эта детсадовская "песочница" с ее 100мм дудками порядком поднадоела.

 Вот сейчас построятся 200 и 240мм планетники, еще мож кто всплывет, оживет, активируется с хорошей крупной техникой. Станет намного интереснее.
  Больших телескопов так то полно, но они судя по всему бестолковые. В них или исключительно фоткают, или смотрят на малых увеличениях ,порядка 1/2D и менее.

[Vavanzer]

к вопросу падения контраста из за растяжек, рассеяния на зеркалах пыльных, многолинзовости и "лишности" апертуры, непригодности системы ньютона с корректором комы

  На 200-250мм все это превратит их в эквивалентный 100мм бесполезный хлам! )))

[a.pozharov]

Дело в том, что передача телескопом ярких контрастных точечных обьектов , то есть звезд, ярких малоконтрастных протяженных, т е детали на планетах, и тусклых малоконтрастных, условно дип скай, зависит от многих факторов, не надо мешать это в кучу и экстраполировать результаты, т е оценку качества изображений одного типа обьектов на остальные два.
Точнее три, т к равные и не равные двойные это тоже отдельные типы обьектов, и телескопы их могу  передавать по разному, причем даже при одном и том же коэфф Штреля, который мы, любители,  так любим.

[a.pozharov]

Тут на "северном полюсе" дело дохлое, копаться в малоконтрастных протяженках. Чаще всего они глубоко в фоне неба утоплены, по разным причинам атмосферным.

Каком таком фоне, если яркие малоконтрастные -это детали на планетах.. В добавок к вышесказанному.

[Vavanzer]

Тут на "северном полюсе" дело дохлое, копаться в малоконтрастных протяженках. Чаще всего они глубоко в фоне неба утоплены, по разным причинам атмосферным.

Каком таком фоне, если яркие малоконтрастные -это детали на планетах.. В добавок к вышесказанному.

Я то подумал , что речь о дипах длинных!)))
  А протяженные малоконтрастные детали тоже любят штрель. Тк он в них тоже может проявить какую то структуру! По сути, Марс в дудки так и наблюдали. Приходилось "искать правду" в мутных пятнах, как темных так и светлых участках поверхности, вглядываясь длительное время! А потом я все это спокойно разглядел в 250ку, да еще и до и пожже противостояния, и с множеством подробностей)))
Мне кстати, так понравилось, что с 10" по Марсу не надо никаких там противостояний ждать, чтобы что то путное начинать видеть на нем. Только он начал появляться, можно спокойно наблюдать сезонные явления, изменения на протяжении нескольких месяцев, и прочий движ на протяжении ночи, в течении недели и тд!

  Не хватало только системе той самой "планетности" ! Высокого контраста и длинного фокуса.

[SAY]

Вот сейчас построятся 200 и 240мм планетники, еще мож кто всплывет, оживет, активируется с хорошей крупной техникой. Станет намного интереснее.

Не станет. Уже пройденный этап.

[ysdanko]

Книга Щеглова имеется, но

Владимир Ильич, что вы хотите? Посмотрите на посты ниже...Форум превращается в площадку воинствующих неучей, С ними бесполезно вести диалог, они не приучены к ведению аргументированного  научного спора.

[Vavanzer]

Не станет. Уже пройденный этап.

  Ну вот скажу честно, с вами мне точно не интересно. С людьми у которых будто бы ничто не показывает лучше 100мм)))
 Нам с вами точно не по пути!
 

Посмотрите на посты ниже...Форум превращается в площадку воинствующих неучей, С ними бесполезно вести диалог, они не приучены к ведению аргументированного  научного спора.

   Никакие аргументы не прокатывают. Всюду слепая вера и необоснованные убеждения. Причем среди достаточно образованных людей. В таком обществе очень сложно жить.
   Но в любом случае, я на 100% уверен, что концепция среднеапертурного планетника верна. А всякие там VD пусть кусают локти и дальше обманывают людей, вводя в заблуждение ни разу не обоснованными доводами!)