Чиксулуб 2.0 и цивилизация

[Ясенев]

А когда ледник растаял, то на югах тайга стала нарастать быстрыми темпами, а на севере тундра из сухих равнин превратилась в сплошную болотину.

Видите ли, интергляциалы довольно мало отличались от современной эпохи по климату, бывало даже теплее, чем сейчас на 3-4 градуса (это в среднем по шарику, в высоких широтах было еще теплее).
Но при этом мамонтовая (или близкая к ней) фауна превосходно себя чувствовала.
Это работает так: крупные звери вытаптывают и съедают весь древесный подрост, а зимой роют снег в поисках корма, чем его утаптывают и уплотняют. Что прекрасно стабилизирует мерзлоту, где она должна быть. А злаки прекрасно приспособлены к выеданию под корень - дают боковые отпрыски и только гуще становятся. Газонокосилки не дадут соврать))).
Но для того, чтобы это все поломать - не требуется именно выбить всю мегафауну. Да и не было столько людей, чтобы осилить эту задачу. Достаточно просто создать им достаточно беспокойства, чтобы они начали мигрировать подальше от вонючих двуногих обезьян.
Почитайте про проект "Плейстоценовый парк". У них есть свой сайт. Огородили в низовьях Колымы кусок тундры, выпустили туда за неимением мамонтов яков, бизонов, монгольских лошадей, еще какую-то дичь. И чахлая заболоченная тундра на глазах стала превращаться в очень продуктивное пастбище.
А еще у этого коллектива во главе с тем самым С. А. Зимовым есть провокационная, где-то даже эпатажная статья "Манифест дикого поля". Тоже стоит прочесть. По крайней мере нескучно.
Мои исследования расходятся с зимовскими в плане древесной растительности. Он ее таки недооценивает. Но в целом - очень даже интересно у него.

[olenellus]

Что вижу я тут, так это столкновение двух парадигм эволюции биосферы: экзогенная (неокатастрофизм) и эндогенная (филоценогенез). Тема задана в первой. Семёнов как-то поднимал вопрос о второй. Рассуждения о том, вымирали ли уже динозавры к падению или нет, это попытка переключить внимание с первой на вторую. Вот и с мамонтами та же история.

А еще у этого коллектива во главе с тем самым С. А. Зимовым есть провокационная, где-то даже эпатажная статья "Манифест дикого поля".

Есть даже его версия в виде доклада с шутками-прибаутками

[Maki]

Да и не было столько людей, чтобы осилить эту задачу. Достаточно просто создать им достаточно беспокойства, чтобы они начали мигрировать подальше от вонючих двуногих обезьян.

Если не ошибаюсь, сезонные миграции - это вообще норма для многих копытных в Африке, например. Тако же и слоны с носорогами не сидят на месте. И вообще, крупные животные не кисейные барышни, и вряд ли их так раздражала обезьянья вонь. А вот факт активной охоты на все виды добычи, включая, судя по всему и мамонтов - налицо. Вот тут прямой повод держаться от человека подальше, как от опасного хищника, готового напасть в любой момент. Если люди владели приёмами консервации (вяленье, копченье, сокрытие в снегу) - то охотиться они могли очень активно и забивать много зверья. А страх перед человеком в местах интенсивной охоты формируется у диких животных очень быстро.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

[Ясенев]

и вряд ли их так раздражала обезьянья вонь.

Да это фигуральное выражение. А фактически люди к этому времени давно пользовались огнем. В том числе и подсохшую траву подпалить могли в охотничьих целях. Консервировали ли добычу - это не известно, зимой морозили наверняка, а вот пользовались ли солью и дымом - мы не знаем. Но доподлинно известно, что охота не была выслеживанием добычи, больше походила на забой. А главным квестом было - не стать добычей самому. Известно довольно много скелетов со следами жестокого гипервитаминоза А. Каротином такого не добьешься, это моркови по центнеру в сутки надо съедать. А вот переборщить с ретинолом, постоянно поедая в больших количествах печень - легко. Что они, по видимому, регулярно и делали. То есть, завалить бизона, вырезать печень, остальное бросить - было нормой. Или загнать на обрыв стадо лошадей, чтобы утащить ту самую печень и самые мясистые места от пары-тройки особей.
Речь не идет о сезонных миграциях. Звери уходили все севернее, люди шли за ними. Иначе что бы заставило тропических по происхождению людей в ледниковом периоде (!) дойти до полярного круга(!), пересечь его, перебраться в Америку через Берингию?
Беда в том, что стоило один раз согнать зверей с их территории - и больше они туда вернуться не могли. Потому что без них на месте нормального биоценоза возникали тайга/степь/тундра, где действительно нечего жрать.
Есть закон трофических уровней из школьного учебника: на тонну продуцентов должно быть 100 кг консументов 1 порядка, 10 кг хищников и т.д. Если посмотреть на лес - то там тонна растительной массы вполне может быть на квадратном метре. Только толку-то. Это же дрова. А не еда. И так с остальными современными биоценозами, которые в основе своей глубоко уродливы.

[Maki]

Если посмотреть на лес - то там тонна растительной массы вполне может быть на квадратном метре. Только толку-то. Это же дрова. А не еда. И так с остальными современными биоценозами, которые в основе своей глубоко уродливы.

Тем более, катастрофический сценарий (астероид, траппы, супервулкан) они вряд ли перенесут. И человечество в кризис не прокормят. Эпоха Великой Охоты окончена и не повторится никогда.

[Kaiserfrogling]

Тема задана в первой.

Повторяю то, что уже говорил ранее. Гипотеза ядерной зимы крайне сомнительна! Если не верите мне, может поверите вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_зима#Критика
Кому лень читать  - знаменитая TTAPS-модель(Richard P. Turco, Owen Toon, Thomas P. Ackerman, James B. Pollack, Carl Sagan) которая наделала столько шума в 80х... не учитывает осаждение пыли и пепла из атмосферы, авторы просто посчитали это несущественным. Правда через несколько лет, уже после окончания Холодной Войны, все таки выпустили маленькую статейку, где мелкими буквами признали что без расчетов по осаждению пыли, работа "неполна"(с).

[Maki]

Гипотеза ядерной зимы

В теме не обсуждается гипотеза "ядерной зимы" им К.Сагана.
Только падение инсоляции, и гибель агроценозов. Частичная или полная.

[Kaiserfrogling]

В теме не обсуждается гипотеза "ядерной зимы" им К.Сагана.

Зато в теме  бесконечно мусолят активно обсуждают чиксулубскую гипотезу гибели динозавров. И угадайте, на чем базируется теоретическая часть этой гипотезы?
Вопрос конечно был риторический! Разумеется на этой самой TTAPS-модели

[Maki]

Зато в теме  бесконечно мусолят активно обсуждают чиксулубскую гипотезу гибели динозавров.

Ну, тут виноват ваш покорный слуга, положивший в основу темы именно "мегаимпакт". Да, есть такие гадости как экстраординарный взрыв стратовулкана, извержение супервулкана, трапповое извержение. Всё это тоже в той или иной степени - Большой Песец для человечества. Очередное грядущее оледенение - и вовсе Песец Гарантированный, и со 100% процентной вероятностью обеспечит кризис глобального масштаба. И настоящая суть темы - вопрос, насколько цивилизация готова ко встрече с Песцом, и способна ли она к этой встрече заблаговременно подготовиться и сохраниться.
Что до "чиксулубской гипотезы гибели динозавров" (теории?) - почему бы и да? После этой гадости ведь не только динозавры кончились, но и значительная часть птиц, млекопитающих, рептилий, земноводных. Пострадали даже насекомые. Так что некий очень злокозненный глобальный процесс с Чиксулубом вполне очевидно связан.

И угадайте, на чем базируется теоретическая часть этой гипотезы?
Вопрос конечно был риторический! Разумеется на этой самой TTAPS-модели

Не разумеется. ТТAPS, модель, насколько я понимаю, основана на предположении о массовых глобальных пожарах и выбросах сажи. Но это в теории. Одно дело, удары по Хиросиме и Нагасаки, застроенными бамбуковыми домиками, которые горят как спички, другое дело каменные мегаполисы. Ну и огромные лесные пожары в Сибири или Европе никак на климате не отразились.
Ещё более неудачной выглядит идея, что после мегаимпакта раскалённые обломки разлетаются по сторонам (и в том числе за пределы плотной атмосферы), а потом падают, и, типа, поджигают всё вокруг. Картина, достойная Голливуда. Но как изменится температура продуктов выброса при движении в атмосфере, способен ли вообще даже очень горячий предмет вызвать возгорание сухой травы, не говоря уж о влажных лесах - это вопрос, на который у "теоретиков" нет ответа. Рискну предположить, что неспособен. Так что вся вина Чиксулуба в той пыли, которая образовалась из него самого и пород в месте удара. А такая пыль, бесспорно, была. Иридиевый слой подтверждает.

[vika vorobyeva]

Я думаю, реакция человечества на Чиксулуб 2 очень сильно зависит от интервала времени от получения информации о грядущем столкновении до самого столкновения. Насколько я знаю, все или почти все каменюки поперечником 15 км в Солнечной системе пересчитаны и отслеживаются. Это означает, что мы будем знать о столкновении за несколько десятков лет и успеем подготовиться.
1. Обязательно будут попытки отклонить астероид и избежать столкновения. Отправить аппарат-импактор типа ДАРТа, или аппарат с радиоизотопной грелкой, чтобы растапливать реголит и создавать реактивную струю, или подсвечивать астероид мощным лазером. Если знать о столкновении сильно загодя, корректирующее воздействие может быть минимальным.
2. Если столкновения не избежать, а основная проблема – разрушение агроценозов, то опять-таки. За несколько лет вполне возможно создать запасы продовольствия и хранилища семян для последующего восстановления, когда пыль осядет. Муж рассказывал, как в армии во время дежурства на кухне он лично наблюдал замороженные туши с бирками пятидесятых годов. Типа срок хранения вышел, и мясо пустили на корм солдатам. Создать запасы зерна еще проще. Но да, продовольствие по карточкам.
3. За несколько лет также можно нарыть бомбоубежищ и упаковать туда население непосредственно перед импактом. Из района падения людей эвакуировать (если о точке падения будет известно за несколько лет, это можно будет даже сделать в спокойном режиме).
Конечно, миллионы людей все равно погибнут и-за разных косяков, перегибов, упрямства, мародерства и пр., но человечество в целом и даже цивилизация почти не пострадают.

Другая ситуация, если Чиксулуб 2 будет внезапным. Например, прилетит из межзвездного пространства. Хотя и тут сомнительно, что его засекут лишь за несколько дней до столкновения, все-таки 15 км – приличный размер. Тогда да – массовая паника, разрушение социальных институтов и несколько миллиардов трупов. Однако и тут сидящие на отшибе на запасах смогут выжить и потом восстановить хозяйство хотя бы неолита, а скорее всего и средневековья.

[Rattus]

Другая ситуация, если Чиксулуб 2 будет внезапным.

В том числе и поэтому вариант эндогенного события тектонической природы куда лучше подходит для обсуждения исходно заданных вопросов, а не широких рассуждений на тему конкретного сценария "импакта".

Не могли бы вы открыть мне на недельку редактирование заглавного сообщения? И флегрейские поля, и вулкан Тоба, и неизбежное глобальное оледенение (вскользь в этой теме уже упомянутое) вполне стоит туда внести.

Насколько знаю, движок форума не позволяет так просто назначить столь избирательные права.
Предлагаю Вам более удобный для читателя вариант: Вы ВНИМАТЕЛЬНО вычитываете все замечания, высказанные тут, обдумываете и ТЩАТЕЛЬНО пишете вводную для новой темы (или ещё лучше - найдёте подходящую уже существующую), внеся туда сразу всё, что посчитаете важным. После чего эта тема будет закрыта и скорее всего удалена или присоединена к существующей, если таковая найдётся.

[Olweg]

Зачем удалять-то? Интересное обсуждение было.

[Rattus]

Обсуждения присоединю к соответствующим темам.

[Maki]

Насколько знаю, движок форума не позволяет так просто назначить столь избирательные права.
Предлагаю Вам более удобный для читателя вариант: Вы ВНИМАТЕЛЬНО вычитываете все замечания, высказанные тут, обдумываете и ТЩАТЕЛЬНО пишете вводную для новой темы (или ещё лучше - найдёте подходящую уже существующую), внеся туда сразу всё, что посчитаете важным. После чего эта тема будет закрыта и скорее всего удалена или присоединена к существующей, если таковая найдётся.

Зачем удалять-то? Интересное обсуждение было.

Мне кажется, обсуждение получается действительно хорошим, и идёт во вполне конструктивном ключе. Тема мегаимпакта и его влияние на биосферу и цивилизацию интересна уже сама по себе. Полагаю, достаточно просто изменить название темы. Например на "Цивилизация и глобальная катастрофа". Вы как модератор, насколько я понимаю, вполне можете это сделать. Ну а вводные мы ведь можем менять и по ходу дела. И от "хайповой" темы мегаимпакта мы можем перейти и к другим пакостным астрономическим и геологическим сценариям. Не касаясь глобального оледенения, разумеется, ибо на то есть профильная тема.

[Maki]

Насколько я знаю, все или почти все каменюки поперечником 15 км в Солнечной системе пересчитаны и отслеживаются. Это означает, что мы будем знать о столкновении за несколько десятков лет и успеем подготовиться.

Да, тут всё вполне оптимистично. Правильно ли я понимаю, что солнечная система давно "устаканилась", и чтобы дождаться какую-то серьёзную каменюку, Земле нужны десятки миллионов лет? Верно ли, что солнечная система постепенно становится "чище" и опасных астероидов в ней становится меньше? Защищает ли нас в какой-то степени Луна? 

Другая ситуация, если Чиксулуб 2 будет внезапным. Например, прилетит из межзвездного пространства. Хотя и тут сомнительно, что его засекут лишь за несколько дней до столкновения, все-таки 15 км – приличный размер.

Ну, ещё есть облако Оорта и кометы. C/2020 F3 (NEOWISE) например открыли вроде как незадолго до прохождения перигелия. А там диаметр 5 км. Вполне прилично, чтобы снести небольшую европейскую страну.
Другое дело, каковы реальные вероятности. КМК одно дело, кода два тела болтаются в плоскости эклиптики, и другое - когда комета или "оймяу" пересекает эклиптику под углом. Тут, наверное, шанс "словить удар" у Земли просто нулевой. Шумейкера-Леви, конечно, врезалась в Юпитер. Но то Юпитер, и у него отношения с малыми телами особые...

Однако и тут сидящие на отшибе на запасах смогут выжить и потом восстановить хозяйство хотя бы неолита, а скорее всего и средневековья.

Я как осторожный пессимист тоже выбрал средневековье. Но, по идее, цивилизованное человечество неплохо распределено по Земле. И какой-то минимальный шанс, что в Новой Зеландии, в Чили, в Исландии или Японии - хоть где-то и запасы успеют создать, и в хаос не свалятся, наверное есть.

[MenFrame]

Другая ситуация, если Чиксулуб 2 будет внезапным. Например, прилетит из межзвездного пространства. Хотя и тут сомнительно, что его засекут лишь за несколько дней до столкновения, все-таки 15 км – приличный размер.

Обсерватория имени Веры Рубин по идее должна полностью закрыть вопросы по крупным объектам солнечной системы. С такими инструментами за столетия опасность будет видна.

[Maki]

Обсерватория имени Веры Рубин по идее должна полностью закрыть вопросы по крупным объектам солнечной системы. С такими инструментами за столетия опасность будет видна.

В таком случае, проблему относительно внезапного "мегаимпакта" можно считать закрытой. Что касается подарочков из облака Оорта или Космоса - такая вероятность пока кажется мне нулевой.

[egorC]

Все сводится к экологическим пределам нашей цивилизации. Определяется он сельским хозяйством и его способность нас прокормить.

https://m.vk.com/@meteoweb-ekologicheskie-predely-sovremennoi-civilizacii

Чиксулуб - очевидно далеко выходит за эти пределы.



Егор

[Maki]

Все сводится к экологическим пределам нашей цивилизации. Определяется он сельским хозяйством и его способность нас прокормить.

Да, всё сводится именно к этому.

Для того, чтобы климатическая системы вышла за пределы экологического предела достаточно понижения потока солнечной энергии на 11 – 12% , что вполне может быть достигнуто в результате:
- столкновения планеты с телом диаметром 2 км,
-извержение вулкана с силой VEI8 с суммарной массой стратосферного диоксида серы (SO2) 1800 – 1900 мегатонн
-глобальная ядерная война с суммарной мощностью боезарядов 3000 мегатонн.

- Размер тела интересный. В таком случае, C/2020 F3 нас бы просто раскатала в пыль. А вот 400 метровый Апофис переживём, хотя с серьёзными трудностями.
- Тоба тут, насколько я понял, рекордсмен. Надеюсь, сотни тысяч лет до подобного Песца у людей имеется
- Странно. Вроде бы сейчас принято считать, что опасности ядерной войны в 80-е были весьма преувеличены.

[Ясенев]

Тоба тут, насколько я понял, рекордсмен.

Насколько я знаю, именно климатически она не очень на что-то повлияла. Хотя слои пепла кое-где достигали десятков метров, естественно, с полной невозможностью там чему-то расти много лет.

опасности ядерной войны в 80-е были весьма преувеличены.

Емнип, с тех пор просто сильно сократилось количество зарядов, особенно мегатонного класса. Они оказались не особо рентабельны. А носители тем временем стали куда точнее. Потому что у Ярсов, что у Минитменов, что у всяких Булав и и иже с ними большинство боевых блоков - порядка 400 кт. Потому да, в 80-х мощности хватило бы на стерилизацию большей части глобуса. Сейчас - даже в странах-непосредственных участниках потенциального конфликта большинство населения выживет. А потери от косвенных причин будут на порядок выше, чем непосредственно от поражающих факторов.