Чиксулуб 2.0 и цивилизация

[troglodit888]

Родной! Я тут в параллельной ветке ПОСЧИТАЛ на сколько нам хватит кислорода, если Ларин прав (а шансы есть!) и мы таки доберёмся до водородной энергетики. 150 лет!!!! И мы себя начнём тут душить.

Не начнем. При кислородном голодании цивилизация деградирует раньше, чем задушится. То есть может и начнём, но не закончим.

Типичная ошибка экстраполяции.

[Olweg]

Опять же, эволюционный тренд был таков, что разнообразие динозавров снижалось, и большинство меловых форм - специализированные, которые закономерно нестойки ко всяким катастрофам. Кроме авиалов, которых становилось все больше и разнообразнее.

Птицы, кстати, пострадали тоже очень сильно:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3174646/

Here, we describe a diverse avifauna from the latest Maastrichtian of western North America, which provides definitive evidence for the persistence of a range of archaic birds to within 300,000 y of the K–Pg boundary. A total of 17 species are identified, including 7 species of archaic bird, representing Enantiornithes, Ichthyornithes, Hesperornithes, and an Apsaravis-like bird. None of these groups are known to survive into the Paleogene, and their persistence into the latest Maastrichtian therefore provides strong evidence for a mass extinction of archaic birds coinciding with the Chicxulub asteroid impact.

Здесь мы описываем разнообразную орнитофауну позднего маастрихтского периода западной части Северной Америки, которая предоставляет убедительные доказательства существования ряда архаичных птиц в пределах 300 000 лет от границы K–Pg. Всего идентифицировано 17 видов, в том числе 7 видов архаичных птиц, представляющих энантиорнитов, ихтиорнитов, гесперорнитов и птицу, похожую на апсарависа. Известно, что ни одна из этих групп не дожила до палеогена, и поэтому их сохранение в позднем маастрихтском периоде является убедительным доказательством массового вымирания архаичных птиц, совпавшего с падением астероида Чиксулуб.

[Maki]

Родной! Я тут в параллельной ветке ПОСЧИТАЛ на сколько нам хватит кислорода, если Ларин прав (а шансы есть!) и мы таки доберёмся до водородной энергетики. 150 лет!!!! И мы себя начнём тут душить. И себя и богатую (сложную) биосферу заодно!

Фу, какой позор. Я вам в той ветке наглядно разжевал, что даже если математически-идеально подсчитать число ангелов на конце иглы, этот расчёт ерундою быть не перестаёт. А если без шуток - разъяснил изъяны вашей модели. Вы, наверное, были слишком заняты, чтобы внимательно это прочитать и понять.

Нужно быть полным КРЕТИНОМ что бы верить что ядерное оружие запрещено на планете раз и на всегда.
Да, был краткий миг веры в МИФ... Но был да сплыл. Мы на пороге войны всех со всеми ядерным оружием!
Да, себя мы не убъем, но насрать в раю мы насрём - без вариантов. Превратим Землю в Саракш - точно!

Я не знаю что такое Саракш. Зато знаю, что все только и ждут, чтобы какие-нибудь кретины устроили взаимный армагеддец, дабы схавать их ресурсы и территории. Но дураков подставляться нет. Тем более, "все против всех" - это ваша поэтическая гипербола. Даже если Евразия и Северная Америка транклюкируют себя полностью (что, разумеется, невозможно), Южная Америка прекрасно останется в стороне. Так что всё будет хорошо.

Никогда не понимал такую "логику".
Более того. Считаю, что человек так мыслящий должен СТЫДИТЬСЯ такого жлобско-узколобого мировоззрения! СТЫДИТЬСЯ а не кичиться им!

Я вам уже говорил: КАПС +100500 к убедительности не даёт. Если вы чего-то никогда не понимали - дело ваше. Держите ваши эмоциональные оценки при себе. Тысячи поколений людей жили в рамках "жлобски-узкого мировоззрения", решая насущные задачи, и не особо заботясь о том, чтобы некто Семёнов мог в будущем проповедовать в ВЖР. Тем не менее, у вас есть дом, еда, отопление, интернет, медицина, и прочие блага довольно развитой цивилизации. Так что светлое будущее всегда возникает на фундаменте прошлого, который строили ненавистные вам "жлобы".
И, да, а чёй вы вообще так разбушевались? Эта тема как раз таки о готовности к будущему астероидному армагеддецу. То есть вполне альтруистическая. Если некто Maki вместо цветущей космоколонии на Луне хотел бы увидеть хотя бы частичное спасение землян - это его личные заморочки, не более.

[Ясенев]

важна общая картина. А она выглядит именно как глобальная катастрофа, которая подорвала жизнеспособность динозавровой фауны навсегда.

Ну не совсем так. Есть в эволюции некоторые тренды, когда абсолютно разные таксоны вдруг начинают эволюционировать во что-то сильно похожее друг на друга. Конвергенция.
Так вот, если мы возьмем эволюцию на всем протяжении - то она имеет тренд к ускорению метаболизма, скорости перемещения, ловкости и сообразительности. В пост-мезозойских экосистемах тот же тираннозавр просто сдох бы с голода - вся потенциальная добыча от него разбежалась бы не особо напрягаясь и весело насвистывая. Это не какие-нибудь анкилозавры, любители кочкой прикинуться.
А тем временем самыми прогрессивными были всякие мелкие рапторы и иже с ними: с быстрым метаболизмом, меневренные, пернатые, с разной степенью летучести. Которые конвергентно, независимо друг от друга двигались к "птичьим" формам.
Все остальные - просто медленно и скучно заворачивали к своему эволюционному финалу. А эти - активно осваивали новые ниши. Но и отбор испытывали более жесткий. Вот в этот момент импакт их всех и подловил. Из всех авиалов его пережили только веерохвостые птицы. Из остальных - скорее всего (но это не точно) какие-то реликты доживали свое по всяким дальним закоулкам тогдашней биосферы. Но шансов они не имели даже безо всяких метеоритов.

[Distant Sun]

Как так случилось, что ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННЫЙ человек заселил собою по-сути ВСЮ ЗЕМЛЮ.

Потому что кушать хотелось.

Но как только она (Россия) 30 лет назад встроилась в ГЛОБАЛЬНЫЙ мир, всё это превратилось в призраки. И вопрос не в том что народ в том же Норильске спивается и бежит "на материк". Вопрос в том что стране (цивилизации?) это стало НЕ НУЖНО. Завоёвывать фронтир.

Потому что это действительно не нужно. Нет ни одной разумной причины, чтобы строить большие города в условиях Крайнего Севера. Дело даже не в демографии: канадцы свои полярные территории развивали вахтовым методом даже в период, когда их население бурно росло.

Вот как глобальное потепление животворящее сделает в Норильске климат как в Красноярске (что вполне возможно году к 2100-2120), то может люди и потянутся обратно.

[Maki]

Так вот, если мы возьмем эволюцию на всем протяжении - то она имеет тренд к ускорению метаболизма, скорости перемещения, ловкости и сообразительности. В пост-мезозойских экосистемах тот же тираннозавр просто сдох бы с голода - вся потенциальная добыча от него разбежалась бы не особо напрягаясь и весело насвистывая. Это не какие-нибудь анкилозавры, любители кочкой прикинуться.
А тем временем самыми прогрессивными были всякие мелкие рапторы и иже с ними: с быстрым метаболизмом, меневренные, пернатые, с разной степенью летучести.
Все остальные - просто медленно и скучно заворачивали к своему эволюционному финалу. А эти - активно осваивали новые ниши. Но и отбор испытывали более жесткий. Вот в этот момент импакт их всех и подловил. Из всех авиалов его пережили только веерохвостые птицы.

Непросто всё. Те же гадрозавры, по слухам, в позднем мелу буквально процветали. И что-б им не эволюционировать дальше? А рапторы? Форораковые, конечно, дискредитировали идею скоростного двуногого хищника. Но страусы/казуары вполне держат марку.
Впрочем, всё это довольно мутное прошлое. Куда интересней судьба цивилизации при частичной или полной гибели агроценозов.
Вариант сибирских траппов не рассматриваем, ибо это гарантированная смерть-смерть-смерть.
Берём что попроще.

[Ясенев]

Что устойчивее

Очень многофакторный вопрос. Ну например, примерно к середине кайнозоя сформировалась близкая к современной картина широтной зональности, до того атмосфера перемешивалась интенсивнее, и в полярных областях было сильно теплее. На полярных кругах вполне себе субтропические были системы.
Вроде бы и хреново сейчас, но зато благодаря этим самым устойчивым границам широтных зон, закрыть ВСЕ НЕБО пылью не получится ни у какого метеорита, разве что сопоставимого с планетами по размеру. Но там будет просто мгновенный кердык всему.
А в плане агроценозов - тоже неоднозначно все. Да, он зависит от логистики и удобрений, в таком виде - конечно просядет. Но не смертельно.

[Maki]

Очень многофакторный вопрос. Ну например, примерно к середине кайнозоя сформировалась близкая к современной картина широтной зональности, до того атмосфера перемешивалась интенсивнее, и в полярных областях было сильно теплее. На полярных кругах вполне себе субтропические были системы.
Вроде бы и хреново сейчас, но зато благодаря этим самым устойчивым границам широтных зон, закрыть ВСЕ НЕБО пылью не получится ни у какого метеорита

Тоже вопрос. Это сейчас, без Чикс(ш)улуба 2.0 есть устойчивые широтные границы. А что с этими границами случится при вбросе энного количества пыли, серы, сажи и прочей гадости в атмосферу? Боюсь, что никакого объективного мнения на этот счёт при нашем уровне знаний нет и быть не может. Так что я, как завзятый пессимист (на самом деле реалист) исхожу из самого фекального сценария.(

А в плане агроценозов - тоже неоднозначно все. Да, он зависит от логистики и удобрений, в таком виде - конечно просядет. Но не смертельно.

Он ещё зависит от инсоляции. О чём я в начальном сообщении и написал. Если она будет недостаточна на протяжении некоторого срока, исчисляемого годами и в масштабе глобальном - боюсь, просадка может быть смертельной.

[Янкель]

Хорошо, скажу проще: человек, в отличии от динозавра, разумен и способен выстроить логическую цепочку действий, которая его в конце-концов накормит. Например, вспахал весной поле, засеял его, летом поухаживал - зимой ты с картошкой. Динозавр на такое не способен.

Тема о том, что ежели несколько лет на Земле тёмные сумерки - то ни саванна динозавра, ни поле хомосапиенса, ни прокормит никого и никак. сдохнут растения - сдохнут и животные. И ни зубы с когтями, и ни логическая цепочка действий, не дадут результата совершенно одинаково. Итог в обоих случаях - смерть.

В начале темы вы дали конкретную параллель: "как динозавры после Чиксулуба". От этого и пляшем: после Чиксулуба человечество восстановится моментально - потому что ни растения, ни животные после этого тотально не сдохли. Значит, человек не сдохнет тем более. 

[-Asket-]

Тысячи поколений людей жили в рамках "жлобски-узкого мировоззрения", решая насущные задачи

Здесь Семенов выступает скорее с позиций т. н. лонгтермизма, но отодвигая горизонт планирования в неопределенно далекое будущее мы получаем возможность "рационально" оправдать любого масштаба глупость (и/или преступление) в настоящем. Можно не принимать конкретные аргументы автора, но общая логика рассуждений вроде бы заслуживает внимания: https://aeon.co/essays/why-longtermism-is-the-worlds-most-dangerous-secular-credo

Я вам в той ветке наглядно разжевал, что даже если математически-идеально подсчитать число ангелов на конце иглы, этот расчёт ерундою быть не перестаёт. А если без шуток - разъяснил изъяны вашей модели.

Кстати, вот статья о круговороте кислорода на Земле от китайских товарищей: https://www.researchgate.net/publication/349643928_The_Oxygen_Cycle_and_a_Habitable_Earth
Если верить их оценкам, то получается, что в 1990-2005 годах люди и все их сельскохозяйственные животные в среднем потребили на собственное дыхание кислорода столько же, сколько сгорело во всех мировых лесных пожарах и всего в пять раз меньше, чем сожгла вся промышленность на ископаемом топливе. При долгосрочном сохранении такой аномально высокой численности крупных млекопитающих на планете они, в принципе, кислород постепенно смогли бы выдышать даже без использования ископаемого топлива. Вот уж воистину: "меньше народа - больше кислорода" С другой стороны, при снижении Р(О₂)<18% на планете прекратятся лесные пожары и бесполезно для нас ранее сгорающую биомассу в принципе можно будет употреблять как возобновляемый источник энергии либо наростить за ее счет производство кислорода, а при Р(О₂)<16% перестанет гореть не только древесина, но и искусственные материалы вроде пластиков, что положит конец и массовым техногенным пожарам, а также любым спекуляциям на тему ядерной зимы - световое излучение от ядерных взрывов ничего поджечь больше не сможет, как и обычные виды зажигательного оружия, никаких массовых пожаров во время войн вообще больше не будет, как уже обсуждалось: Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?

[Игорь Мухин]

Земля для нас  - именно утроба.
В ней хорошо, уютно, под защитой.... и век бы ее не покидать бы!
Но нельзя вечно жить в утробе.

А какая нужда покидать? Считаю совершенно некорректным сравнивать Землю с утробой. Всё живое на Земле возникло и развивалось именно на этой планете, приспособлено к земным условиям, на ней всё есть даже для техногенной цивилизации разумных людей. Если кому неймётся, пусть мотают отсюда, а нам и тут хорошо.

[MenFrame]

все их сельскохозяйственные животные в среднем потребили на собственное дыхание кислорода столько же, сколько сгорело во всех мировых лесных пожарах и всего в пять раз меньше, чем вся промышленность на ископаемом топливе.

Животные потребляют кислород для сжигания органики произведенной фотосинтетиками. Соответственно их вклад в потерю кислорода околонулевой. На баланс кислорода влияет сугубо ископаемое топливо. Либо ситуации когда что то мешает захоронению органики...

[Olweg]

Да неважно - тут работает термостат. Если кислород снизится до критической метки, все сдохнут, и растения снова наработают его столько, сколько надо.

[-Asket-]

Животные потребляют кислород для сжигания органики произведенной фотосинтетиками

Вопрос насколько строго здесь вообще поддерживается в природе баланс, тем более при взрывном росте численности? Вот по данным кернов из Антарктиды за последние 800 тыс. лет в атмосфере стало примерно на 0,7% меньше кислорода, хотя здесь предполагаются в первую очередь геологические и климатические изменения. Максимальный возраст льда в кернах — 800 тыс. лет, поэтому исследования ограничены этим временным интервалом: https://habr.com/ru/articles/369705/
Кстати, вспоминаются грандиозные прожекты родом еще из 60-х по прокормлению неуклонно растущего человечества белковой микробной биомассой растущей на ископаемых углеводородах или даже водороде:
...Микробиолог Георгий Александрович Заварзин (1933−2011), по инициативе которого в СССР были начаты исследования водородных бактерий, считал, что если будет решена проблема получения дешёвого водорода, то не останется препятствий для реализации мировой продовольственной революции на основе советских биотехнологий по получению пищевого белка и кормов с помощью водородных бактерий (см. итоговую монографию Волова Т.Г., Сидько Ф.Я., Терсков И.А. и др. «Производство белка на водороде». — Новосибирск; Наука, 1981). Водородные бактерии оказываются вне конкуренции, так как они размножаются на минеральных субстратах и им не нужен солнечный свет...
«Если завтра война...»: Несостоявшаяся продовольственная революция

[olenellus]

Мы на пороге войны всех со всеми ядерным оружием!
Да, себя мы не убъем, но насрать в раю мы насрём - без вариантов. Превратим Землю в Саракш - точно!
Рай в ад будет превращён что так что этак.

Окститесь, Семёнов. Ладно там Чикшулуб. Может, он, действительно шороху наделал. Но возьмите Попигай, диаметр 90 км. Оценка энергии астероида для его создания (плотность породы и астероида 2700 кг/м³, скорость падения 15 км/с) даёт величину 7·10²² Дж или 3·10⁷ Мт тротилового эквивалента. Это примерно на четыре порядка больше, чем весь накопленный ядерный арсенал. Тем не менее, попигайский астероид никак особо не отразился на земной биоте. Даже если Вы поверите, что именно он ответственен за эоценово-олигоценовое вымирание (хоть и упал значительно раньше), возьмите Нёрдлингер-Рис, диаметр 24 км. Упал в середине миоцена и вообще никак не повлиял на биосферу. Энергия удара, его создавшая, получается около 2·10⁵ Мт, что на два порядка больше, чем у нас есть. Кишка у человечества ещё тонка.

(Поправил: правильно было использовать минимальную, а не максимальную скорость падения для оценки минимального количества боевых блоков)

[Olweg]

Да, несмотря на желания отдельных царьков, идея «после нас - хоть потоп» всё же не слишком популярна в высшем обществе.

[Klapaucius]

При долгосрочном сохранении такой аномально высокой численности крупных млекопитающих на планете они, в принципе, кислород постепенно смогли бы выдышать даже без использования ископаемого топлива. Вот уж воистину: "меньше народа - больше кислорода" С другой стороны, при снижении Р(О2)<18% на планете прекратятся лесные пожары и бесполезно для нас ранее сгорающую биомассу в принципе можно будет употреблять как возобновляемый источник энергии либо наростить за ее счет производство кислорода, а при Р(О2)<16% перестанет гореть не только древесина, но и искусственные материалы вроде пластиков, что положит конец и массовым техногенным пожарам, а также любым спекуляциям на тему ядерной зимы

На вершине Эвереста некоторые люди (в основном тибетцы) бывали без кислородных масок, а парциальное давление кислорода там в 4 раза меньше чем на уровне моря. И вообще, в помещении где много народу и курят, и камин, бывает даже хуже. Некоторые умирают, да.

[Ясенев]

При долгосрочном сохранении такой аномально высокой численности крупных млекопитающих на планете они, в принципе, кислород постепенно смогли бы выдышать даже без использования ископаемого топлива.

В плейстоцене площадь лесов была существенно меньше, чем сейчас, а суммарная биомасса крупных млекопитающих - существенно больше. При этом содержание кислорода в атмосфере выше, чем сейчас.
Надо понимать, что сами растения не только фотосинтезируют, но и поглощают кислород, а в процессе их разложения (хоть при поедании животными, хоть при почвообразовательных процессах) - баланс кислород/окисленный углерод сводится к нулевому. Потому ни джунгли, ни тайга "легкими планеты" не являются. А чтобы реальный баланс сдвигался в сторону кислорода - нужно выводить из цикла восстановленный углерод. Как это было в каменноугольных лесах и сейчас происходит в низовых болотах.

[otu K.]

и камин

камин имеет дымоход, и только улучшает вентиляцию... курение у камина не уменьшает содержание кислорода в помещении, но способствует размышлениям. вспомним Холмса )))

[alex_semenov]

Мы на пороге войны всех со всеми ядерным оружием!
Да, себя мы не убъем, но насрать в раю мы насрём - без вариантов. Превратим Землю в Саракш - точно!
Рай в ад будет превращён что так что этак.

Окститесь, Семёнов. Ладно там Чикшулуб. Может, он, действительно шороху наделал. Но возьмите Попигай, диаметр 90 км. Оценка энергии астероида для его создания (плотность породы и астероида 2700 кг/м³, скорость падения 15 км/с) даёт величину 7·10²² Дж или 3·10⁷ Мт тротилового эквивалента. Это примерно на четыре порядка больше, чем весь накопленный ядерный арсенал. Тем не менее, попигайский астероид никак особо не отразился на земной биоте. Даже если Вы поверите, что именно он ответственен за эоценово-олигоценовое вымирание (хоть и упал значительно раньше), возьмите Нёрдлингер-Рис, диаметр 24 км. Упал в середине миоцена и вообще никак не повлиял на биосферу. Энергия удара, его создавшая, получается около 2·10⁵ Мт, что на два порядка больше, чем у нас есть. Кишка у человечества ещё тонка.

(Поправил: правильно было использовать минимальную, а не максимальную скорость падения для оценки минимального количества боевых блоков)

Говоря о последствиях многочисленных ядерных конфликтов я конечно же  не имел ввиду влияние энергетики взрывов (ось Земли останется на месте) или тем более пресловутый эффект "ядерной зимы" (что первое, что второе - мизер, фикция и миф, как по моему мнению). Но есть фактор радиации. Почти всё современноя ядерное оружие - "грязное". То есть минимум 50%  (а скорей 75-80%) всего килотоннажа буде порождаться реакциями деления урана и выбросом соответствующих продуктов (например, пресловутого стронция-90). 20 грязных килотонн - 1 кг продуктов деления. Кроме того термоядерные взрывы производят тритий (хотя этот то как раз будет растворятся в окружающей среде и достаточно быстро распадётся).
Конечно, страхи вокруг радиации очень завышены. И тем не менее они не беспочвенны. Особенно в случае локальных выпадений.
Тут особо усугубляющим фактором будет вот что. В случае военных действий выпадение радиоактивного следа (что возможно самое существенное) будет как раз СКОНЦЕНТРИРОВАНО в густо населённых районах Земли.
Ну и на десерт.
Послушайте Верхотурова. Он вполне резонно отмечает, что современный полномасштабный конфликт не будет финалом такой войны. Отнюдь! Это будет только ПРОЛОГ  к длительной, неограниченной ядерной войне (то есть обычной войне на истощение с полной мобилизацией и с локальным применением истощающихся запасов ядерного оружия и материалов со складов). И это в итоге приведёт к тому, что воюющие стороны тупо начнут "минировать" самую значимую территорию противника радиоактивными отходами свой ядерной энергетики. А эта дрянь - ещё та дрянь (бомба такого букета долгоживущей дряни не даёт!)
Если мы начнём драку по-взрослому, я уверен, что сценарий Верхотурова станет злобной реальность. Никто никого не то что не прикончит но и не победит. Но нас-рать в самых злачных местах радиацией (в столицах, в городах... ) воюющие стороны успеют. И это будут долговременные последствия, учитывая ЛОКАЛЬНОСТЬ выпадения данной дряни (а современное оружие в 300-500 кт  именно заточено на локальное выпадение осадков).
То есть
Я сказал что мы превратим Землю в Саракш. И ничего более я не имел ввиду. На Саракш были целые заброшенные города из-за радиоактивных осадков.
Да, сама по себе радиация нас не прикончит. Но я говорил о том что мы ПОСТЕПЕННО (не единовременно) теми или иными средствами превратим Рай в Ад (ну или тупо его загадим). Радиация в случае начала неограниченной ядерной войны - только одно проявление подобного. Но далеко не единственное.
По-сути любое наше действие ведёт к чему-то подобному. Мы неизбежно загадим свой рай.
Так было до нас. Так будет при нас. Так, видимо, будет всегда.