Чиксулуб 2.0 и цивилизация

[Maki]

В начале темы вы дали конкретную параллель: "как динозавры после Чиксулуба". От этого и пляшем: после Чиксулуба человечество восстановится моментально - потому что ни растения, ни животные после этого тотально не сдохли. Значит, человек не сдохнет тем более. 

Ваш вывод - пример случайной или преднамеренной логической ошибки.
Дана вводная: "как динозавры после Чиксулуба". Динозавры не восстановились. Следовательно, исходя из вводной, люди не восстановятся тоже.
ЧАСТЬ (извиняюсь за КАПС) флоры и фауны действительно быстро восстановилась. Но эта часть к динозаврам отношения не имеет вовсе. Следовательно, исходя из вводной, она и к людям не имеет отношения. Всё.

[Maki]

Здесь Семенов выступает скорее с позиций т. н. лонгтермизма, но отодвигая горизонт планирования в неопределенно далекое будущее мы получаем возможность "рационально" оправдать любого масштаба глупость (и/или преступление) в настоящем.

Самое смешное, что в этой теме с подобных позиций выступаю я сам, рассуждая об абстрактной "астероидной опасности". Но если современные астероидные лонгтермисты совершеют рациональные действия (отслеживание "потенциально-опасных" астероидов, опыты с изменением траектории, изучение природы астероидов, хранилища семян), то тов. Семёнов пропагандирует иррациональное решение - создание "космоколоний". Разумеется, любые опыты в этом направлении с научной и экономической точки зрения - глупость или преступление.

Если верить их оценкам, то получается, что в 1990-2005 годах люди и все их сельскохозяйственные животные в среднем потребили на собственное дыхание кислорода столько же, сколько сгорело во всех мировых лесных пожарах и всего в пять раз меньше, чем сожгла вся промышленность на ископаемом топливе.

Все рассуждения такого рода не учитывают наличие положительной обратной связи с флорой. Чем меньше кислорода - тем больше углекислого газа. Чем больше углекислого газа - тем больше растительная биомасса. Чем больше растительная биомасса - тем больше кислорода.
Кстати, затронутая вами проблема имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
Чиксулуб 2.0 вероятно вызовет падение инсоляции и убьёт значительную часть флоры. Особенно пострадает фитопланктон. Так что стоит ожидать падения содержания кислорода в воздухе, и рост содержания углекислоты. Это будет способствовать потеплению климата, и росту растительной биомассы. То есть обеспечит быстрое восстановление природы после катастрофы.

P.S.

Кстати, вспоминаются грандиозные прожекты родом еще из 60-х по прокормлению неуклонно растущего человечества белковой микробной биомассой растущей на ископаемых углеводородах или даже водороде:

Забавно, но по данным радиостанции Вести FM, в РФ уже запущено подобное производство, и его намерены расширять. Правда не для пропитания человечества напрямую, а для получения дешёвой белковой добавки для скота и птицы. Исходное сырьё - природный газ. Расходники - вода и аммиак. Себестоимость - в разы ниже, чем у естественных аналогов.

[Maki]

Надо понимать, что сами растения не только фотосинтезируют, но и поглощают кислород, а в процессе их разложения (хоть при поедании животными, хоть при почвообразовательных процессах) - баланс кислород/окисленный углерод сводится к нулевому. Потому ни джунгли, ни тайга "легкими планеты" не являются.

Ну, учитывая что 90% кислорода вырабатывают водоросли, "лёгкими планеты" является Океан. И тут интересный вопрос: при гибели фитопланктона, происходит его захоронение в морских осадках. И разложения, почвообразования, поедания какая-то его часть избегает. Как это сказывается на кислородном балансе?

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Пользователь Янкель получил 100% предупреждений за нарушение пп.3.1.в,д,е Правил Астрофорума. Сообщения с нарушеними и ответы на них удалены.

[Rattus]

У вас есть инсайдеры в госрезервах развитых стран, или на сей счёт есть открытые данные?

  Есть исторические данные. Многие из них достаточно недавние, чтобы считать их способными отражать положение вещей, могущее существовать и в данный момент.

Стоит ли этим данным доверять?

Если вы не доверяете никаким данным - ни официальным, ни историческим источникам без разбору - то получить научно-содержательный ответ на свой вопрос можете не рассчитывать.

Если у вас имеются какие-то свежие и оптимистичные результаты моделирования - было бы интересно ознакомиться.

Самые свежие уже привел - статью на Элементах. Как следует из вамиприведенного фрагмента Вики-статьи, положение о глубоком глобальном похолодании на полтора десятка лет есть только в двух работах 2017 г. по климатическому моделированию.
У меня, как неспециалиста, к этим моделям вопрос такой: если похолодание было настолько глубоким (насколько понял средняя температура по планете там упала ниже нуля) и длилось аж полтора десятилетия - то почему не запустился механизм положительной обратной связи глобального оледенения и вместо палеогена не случился новый криогений?

Что до особо гадкого места падения Чиксулуба - я бы не увлекался "матожиданиями".

Но прежде всего никогда не следует забывать о том, что любые события истории, так или иначе сыгравшие существенную роль в появлении наблюдателя каков-он- есть, аналогов которым не известно, могут быть сколь угодно маловероятными ввиду ошибки выжившего.

И где тут на кривой Гаусса Земля - никто не ведает.

Ну если не интересоваться геологией своей планеты и плотностью оклоземных тел - то и не будет ведомо. Только тогда возникает вопрос - а чего такие "агностики" забыли в основных разделах Астрофорума?

И, да, разве нет мест ещё гаже, чем север Юкатана?

Есть площади залежей тех или иных минералов по земной коре и их распределение, согласно которым, насколько могут судить даже не геологи, особо обширные залежи гипса и т.п. лежат далеко не под каждым камнем на планете.

Да без проблем:
Мегаизвержение Флегрейских полей

Тогда может внести это в вводную темы, чтобы в ней шло обсуждение сути поставленных актуальных вопросов, а не особенностей некоторого одного довольно специфичного события палеоистории?

В общем, рассматриваем глобальное затемнение некоей не очень определённой длительности, а температур пока не касаемся.

Замечательно. Если пожелаете - тему можно будет пересоздать в более выверенном виде.

[Kaiserfrogling]

Правда не для пропитания человечества напрямую, а для получения дешёвой белковой добавки для скота и птицы. Исходное сырьё - природный газ. Расходники - вода и аммиак. Себестоимость - в разы ниже, чем у естественных аналогов.

Это было предложено давно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паприн
Паприн вырабатывался из отвальных парафинов нефтепроизводства, гаприн из попутного газа и несортового газового конденсата, меприн из отвального метанола. Кстати метанофилы и метилофилы - очень хорошие продуценты витамина Б12, который не производится растениями, он им просто не нужен. Сейчас основной способ его производства это метановое брожение отходов сахарного производства.

[alex_semenov]

Это было предложено давно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паприн
Паприн вырабатывался из отвальных парафинов нефтепроизводства, гаприн из попутного газа и несортового газового конденсата, меприн из отвального метанола. Кстати метанофилы и метилофилы - очень хорошие продуценты витамина Б12, который не производится растениями, он им просто не нужен. Сейчас основной способ его производства это метановое брожение отходов сахарного производства.

Уже обсуждалось. И я уже рассказывал мало кому известную историю.
Суть в том что у меня в городе - крупнейший нефтеперерабатывающий завод еще построенный во времена Хрущёва.
И там постоянно жгли попутный газ.
На закате СССР очень активный глава области добился того чтобы рядом построили эксперементальный тогда завод БВК. Белково витаминных концетратов. Он понял что можно использовать попутный газ для выращивания добавок к кормам. Белками кормить свиней, коров... И это куда круче чем выращивать корм обычным путём. Он подсчитал и охренел от возможной выгоды! Очень активно это проталкивал.
Его и построили к 1986-му. Даже запустили было.
Так как область сельскохозяйственная, глава области обещал Москве (очень сильно добивался!) весь СССР завалить (опираясь на БВК) мясом. Как раз была продовольственная программа. Ла-ла-ла...
Но тут началась гласность. И САМАЯ ПЕРВАЯ "гласность", которая случилась в городе - народ как-то странно ополчился на этот БВК (хотя находился он от города еще дальше чем нефтеперерабатывающий, а нефтеперерабатывающий построен с учётом возможности ядерного удара по нему - очень прилично за городом, 8 км от меня, а я далеко не в центре). Первые же демонстрации не на 1 мая (ну типа протеста) были именно против БВК!  Его тупо начала ненавидеть все и массово как что-то ужасное. Мол он будет травить типа нас... От него шла какая-то там дрянь... В лужах после дождя (помню это сумасшествие очень хорошо) появлялась какая-то нездоровая пена и весь город ужасался... Что мясо откормленное этим БВК будет нас убивать (помните был хайп с ГМО? Точно такой же хайп местного значения был у нас в городе в связи с БВК. Все сошли с ума! Весь город на 300 тысяч).
В общем БВК был хуже чернобыльской радиации (которая тут же тоже случилась почти одновременно с началом работы завода и их почти не различали что радиацию что БВК)!!!
К разгару перестройки БВК тупо закрыли. Как экологически вредное предприятие. Общественность достучалась так сказать...
Это была первая "народная победа".
Так прожект и умер (а вскоре умер и СССР).
Хотя почти всё было на мази уже.
И сразу вопрос. А с какого хрена все так ополчились на это БВК на самом деле?
Что за сумасшествие такое случилось?
Поям какие-то Салемские ведьмы! Ей богу!
Ну дураков накрутили - ясно. Но кто и зачем?
КТО ЗАКАЗАЛ ЭТУ МУЗЫКУ ТОГДА?
Кому мешало возможное изобилие мяса на закате СССР?
Памятуя последующие "экологические" хайпы, я без сомнения уверен, что это была направленная точно спланированная провокация. Заказуха. Почему я с БРЕЗГЛИВЫМ ОМЕРЗЕНИЕМ отношусь к всякого рода "зелёным" "общественным" движениям с тех пор.  Мало того что под крышей этого собирают дебилов бесноватых и используют их в тёмную, так еще верхушка этих движений по-сути всегда умная и тупо жлобски-продажная же насквозь  циничная сволочь (как всё это правозащитное движение). Ни одна такая мерзость не может взойти и процветать (так упорно действовать и добиваться) без ВНЕШНИХ "грантов". А "гранты", ясный пень, не выдаются просто так.
И вот теперь я думаю. А ведь действительно идея была сильная, раз ее разбомбили "властители дум" из-за бугра еще тогда так резко и наглухо.
Нет? Ошибаюсь? Теория заговора? Мерещится? Может быть и мерещится...

[Maki]

Нет? Ошибаюсь? Теория заговора? Мерещится? Может быть и мерещится...

Учитывая, что БВК из газа - неплохая палочка-выручалочка при внезапном и не очень армагеддеце, полагаю, что этот вопрос как раз по теме.
Околоперестроечные загрёбы - это естественная реакция безграмотного совка, которому внезапно разрешили свободомыслие. Идиоты раскупали дозиметры, боролись с нитратами, заряжали воду у телевизора, увлекались астрологией и хиромантией, глотали "кремлёвские таблетки" и совершали прочие уродливые и иррациональные вещи. Безо всякого заговра, просто по собственной дури.
Сейчас народ уже привык к суррогатам и разной степени сомнительности Е-добавкам. Так что и кур кормлёных "газовым" белком схавают (я уже писал что в РФ такой белок уже делают). Ну а если какая-то внезапная бяка планетарного масштаба - будут жрать в чистом виде, безо всякой сертификации и исследований на собаках.

[Maki]

Есть исторические данные. Многие из них достаточно недавние, чтобы считать их способными отражать положение вещей, могущее существовать и в данный момент.

Я, признаться, с историческими данными по теме не знаком вовсе. Можно поподробнее пожалуйста?

Если вы не доверяете никаким данным - ни официальным, ни историческим источникам без разбору - то получить научно-содержательный ответ на свой вопрос можете не рассчитывать.

Недоверие я считаю составной частью здравомыслия. Тем более, исторические данные - это уже история. Например, касаемо нашей страны, госрезерв СССР это одна песня, после горбачёвско-ельцынского разграбления уже другая, а в настоящий момент это гостайна, о которой мы с вами не можем знать.
Впрочем, если вы правы, и развитые страны держат резервы на несколько лет голода - то это, конечно же, здорово. Спасибо за оптимизм!

У меня, как неспециалиста, к этим моделям вопрос такой: если похолодание было настолько глубоким (насколько понял средняя температура по планете там упала ниже нуля) и длилось аж полтора десятилетия - то почему не запустился механизм положительной обратной связи глобального оледенения и вместо палеогена не случился новый криогений?

Замечательно. Если пожелаете - тему можно будет пересоздать в более выверенном виде.

Собственно говоря, хотя я и ещё пара участников упомянули термин "ядерная зима" (некорректный по определению), в обсуждение глобального охлаждения мы не свалились. Так что, полагаю, тему можно сохранить в первозданном виде из мемориальных соображений. Просто про "ядерную зиму" больше не упоминать вообще, а про глобальное охлаждение говорить с осторожностью.
Впрочем, пробегитесь по небольшой статье, ссылку на которую предоставил ув. Streamflow https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,210561.msg5890898.html#msg5890898
Может, применимо ко взрывам страто и супервулканов, а также падениям астероидов, таки стоит рассматривать не только падение инсоляции, но и температуры?

Тогда может внести это в вводную темы, чтобы в ней шло обсуждение сути поставленных актуальных вопросов, а не особенностей некоторого одного довольно специфичного события палеоистории?

Я только ЗА всеми шестью руками.
Не могли бы вы открыть мне на недельку редактирование заглавного сообщения? И флегрейские поля, и вулкан Тоба, и неизбежное глобальное оледенение (вскользь в этой теме уже упомянутое) вполне стоит туда внести.

[NotSodern]

БВК из газа - неплохая палочка-выручалочка при внезапном и не очень армагеддеце

Если у Вас есть газ то на Армагеддон слабо тянет.

[Maki]

Если у Вас есть газ то на Армагеддон слабо тянет.

Если у вас есть газ, но нет жрать - это 100% армагеддон. См. заглавное сообщение в теме.

[Ясенев]

Если у вас есть газ, но нет жрать - это 100% армагеддон.

Честно говоря, довольно трудно представить себе ситуацию, когда "нет жрать", но при этом действует вся энергодобывающая (а газ качают, внезапно, электронасосами) и газотранспортная инфраструктура, ничего не порвало тектоническими подвижками, никакие плотины ГЭС не пострадали - ну и так далее.

[Ясенев]

Насколько я понимаю, инфраструктурный и логистический коллапс - сам по себе даже страшнее технического отсутствия жратвы. Был я в ситуации, когда на заповедном кордоне, всего-то в 15 км от ближайшей деревни паводком смыло мостик. С одной стороны - непроходимая вздувшаяся речка, с другой - хребты, в принципе, проходимые, но с не до конца сошедшим снегом и голодными мишками.
И так месяц. С бывшей женой. Обоим по 20 с небольшим. Ничего, выкрутились. Всю крапиву сожрали, мальков занавеской ловили, потом додумался как щук ловить.
А вот что делать в городе, когда тупо в смывном бачке нет воды, и в кране тоже, а на заправку бензин не завезли - я себе плохо представляю.

[Maki]

Честно говоря, довольно трудно представить себе ситуацию, когда "нет жрать"

Ну я ведь посоветовал вам глянуть хоть глазком в заглавное сообщение. Ключевое слово - "агроценоз". Ещё можете загуглить понятия "пищевая цепочка", "трофические уровни", "метаболизм" и т.п. Тогда придёт понимание, что ваш пылесос  способен питаться от электророзетки, а вы - нет.

[Maki]

А вот что делать в городе, когда тупо в смывном бачке нет воды, и в кране тоже, а на заправку бензин не завезли - я себе плохо представляю.

Тут и представлять нечего. Смерть. Каннибализм. Хаос. Насилие без границ и понятий. Постапокалипсис в худших традициях Холливуда. Зверь, прорывающийся через оболочку внешне цивилизованного примата.

[Ясенев]

можете загуглить понятия "пищевая цепочка", "трофические уровни", "метаболизм"

Да не надо мне это гуглить
Я биогеограф, кандидатская по высотной поясности. Потом плотно занимался (и сейчас тоже, только уже в "свободном плавании") плейстоценовыми сообществами, той самой пресловутой мамонтовой степью, которая вовсе и не степь.

[Klapaucius]

Ну, учитывая что 90% кислорода вырабатывают водоросли, "лёгкими планеты" является Океан.

Вот сам хотел это написать. Насчёт 90% может преувеличение, но при вырубке лесов, увеличении углекислоты в атмосфере водоросли расцветают в каждой речке, болоте и луже (ну где не образуется толстый слой льда надолго, а так там нас только подводные вулканы спасут). Обратная связь, так сказать. Океаны даже процентаж может хиловатый выдадут, только побережье и верхний слой кое-где, вроде Саргассова моря.

[Maki]

той самой пресловутой мамонтовой степью, которая вовсе и не степь.

Тундростепь?

(кликните для показа/скрытия)

P.S. Уважение учёному человеку от лица всех дилетантовЪ..

[Ясенев]

Тундростепь?

Ну да, только и этот термин я считаю некорректным. Ни с тундрой, ни со степью эта система не имеет ничего общего.
Не особо вдаваясь в подробности: и степь и тундра вполне способны существовать без высших позвоночных, в формировании биотопа они участвуют мало. А в тундростепи крупные травоядные - почти основной формирующий фактор. Они лимитируют лесную растительность, и при этом многократно увеличивают продуктивность однодольных. У каждого есть своя экологическая роль, выпадение кого-либо ломает всю систему.
Обратите внимание на прямые параллели фауны плейстоцена и современной саванны в какой-нибудь Кении. Слоны - мамонты, зебры - лошади, носороги, большие кошки, гиены и там и там. Так вот саванна - это жалкое подобие тех экосистем. Потому как жестко лимитируется жарой и засухами. А представьте себе, что эта самая система существовала во всех климатических поясах от экваториального до приполярья. Сейчас в мерзлоте кое где "кладбища" вытаивают с громадной плотностью зверья. Зимов в низовьях Колымы посчитал плотность фауны - вышло на кв км население целого приличного зоопарка. Но ведь это край ареала. Южнее было еще намного больше, просто сохранность - никакая. Как сейчас в саванне: от любого трупа за несколько часов остается кучка разгрызанных костей, а через месяц - вообще ничего.
И эта система успешно существовала и в гляциалы, и в межледниковья. Пока не пришел "сапиенс".

[Maki]

И эта система успешно существовала и в гляциалы, и в межледниковья.

Странно. Приходилось читать, что как раз таки ледник стабилизировал эту систему, препятствуя приходу дождей с запада. То есть "тундростепь" была весьма сухим местом. А когда ледник растаял, то на югах тайга стала нарастать быстрыми темпами, а на севере тундра из сухих равнин превратилась в сплошную болотину. Боюсь, что даже без сапиенса, у позвоночных не хватало сил чтобы справиться с природными изменениями. Так что конец плейстоценового зверинца был предрешён.
Но, конечно, сапиенс всех добил. Тут нет сомнений.