Основной вопрос ВЖР

[Проходящий Кот]

Или они ниже порога обнаружения.

[MenFrame]

Или они ниже порога обнаружения.

Вариант "Их нет" именно и означает что ВЦ обоюдно находятся ниже порога обнаружения друг друга.
Вариант "Они скрываются" означает что только одна из ВЦ находиться ниже порога обнаружения, а вторая может контактировать но отказывается от этой возможности.

[ivanij]

Вариант "Их нет" именно и означает что ВЦ обоюдно находятся ниже порога обнаружения друг друга.

Почему? И что вы называете "порогом обнаружения"?

[Koatl]

Но вероятность этого - очень низкая.

Сравнимо с вариантом «разум появляется очень редко». Мы должны исходить из принципа нашей посредственности. Самое раннее появление делает нас особенными.

Да, но это верно только для не очень большой разницы в порядках между вероятностями зарождением жизни и появлении цивилизации. При варианте когда жизнь является распространённой во вселенной, но вероятность появлении цивилизации такая низкая, что мат. ожидание общего их количества в достаточно большой области равно где-то 1-5, возможность когда мы первые - не очень низкая.

[Olweg]

Ну так я об этом и говорю - это вариант «разум очень редок» (среди планет с жизнью).

[I.A.R.]

Всё опять сводится к семёновской троице: их нет*, у них лапки, и они уже тут, но невидимые.

Варианта два....
1)Их нет
2)Они скрываются.

Второй вариант — самое то! Присутствуют на Земле скрытно, что с их технологиями не представляет особого труда: радарные сигналы от тарелок не отражаются, например, за счет каких-то защитных полей. Визуально тоже маскируются, например, используя принцип хамелиона — поверхность тарелки принимает вид фона. Однако, делают это хитрее: с помощью переизлучения света, приходящего с одной стороны корабля, на противоположную строну... Ну, и попробуй заметь такое глазом! Иногда, правда, балуются: отключают противорадарную защиту, как бы желая затеять игру с военными, типа, "А ну-ка догони! И еще одно баловство себе позволяют. Такое, как делал известный Вася, который писал на стенах. Однако, "пишут" такое уже с размахом в виде знаков на полях затейливого вида и даже совершают сие непотребство на поверхности... подсохшего соленого озера. Вот, такой знак, например, там оставили...

[Maki]

При варианте когда жизнь является распространённой во вселенной, но вероятность появлении цивилизации такая низкая, что мат. ожидание общего их количества в достаточно большой области равно где-то 1-5, возможность когда мы первые - не очень низкая.

Ну так я об этом и говорю - это вариант «разум очень редок» (среди планет с жизнью).

Джентльмены, а на чём основаны подобные оценки? Обратимся к фактам.
Кембрийский взрыв был 500 млн. лет назад. Всего ничего по меркам Вселенной. Но по окончании этого времени, земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида: денисовцев, неандертальцев, и нас любимых. При этом, "на скамейке запасных" ещё сидели лусонцы, флоресийцы и наледи. Шимпанзе учились пользоваться орудиями. И этим же занимались макаки и капуцины. Да это просто праздник разума!
Почти разумными сделались китообразные. И только отсутствие манипуляторов и орудийной деятельности остановило их прогресс. Более того, даже альтернативная ветвь эволюции - динозавры - демонстрируют зачатки интеллекта. И если бы врановые и попугаи имели вместо крыльев лапки - предком разумного вида мог бы стать кто-то из них. Так что эволюционная дорога к цефализации вполне естественна. Но только тот, кто идя по ней приобрёл хватательные конечности вместо крыльев и ласт, тот и строит цивилизацию. А обладателей таких конечностей, конвергентная эволюция, по логике, должна производить на многих планетах. И с момента местного кембрийского взрыва, до этого момента тоже может пройти 500 млн. лет. Или даже меньше.

Конечно, у разумного вида могут быть серьёзные проблемы: нестабильная орбита планеты, холодный климат, малая площадь суши, дефицит металлов, астероиды, трапповый вулканизм и т.п. Может ли нечто подобное затормозить развитие цивилизации навсегда - сложно сказать. Но даже если может - большинство цивилизаций становиться жертвами обстоятельств не обязаны.

[Ёж65]

Так что эволюционная дорога к цефализации вполне естественна. Но только тот, кто идя по ней приобрёл хватательные конечности вместо крыльев и ласт, тот и строит цивилизацию.

Абсолютно точно замечено! Цивилизация никогда не станет жертвой обстоятельств!
 
Бери — большой в том нет науки.
Бери…, сколько сможешь взять.
Зачем приделаны нам руки,
Как не на то, чтоб брать, брать, брать.

[Olweg]

Джентльмены, а на чём основаны подобные оценки?

Это не оценки, а попытка примирить две вводные: «мы первые» и «высокая вероятность зарождения жизни».

[MenFrame]

земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида: денисовцев, неандертальцев, и нас любимых.

Эти АЖ ТРИ разумных вида ближайшие родственники.

[santax2]

Интересно, а если человечество вымрет, то через 100 млн лет следы какие-нибудь останутся? Чтобы со спутника засечь.

[Проходящий Кот]

земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида: денисовцев, неандертальцев, и нас любимых.

Эти АЖ ТРИ разумных вида ближайшие родственники.

Фактически РАССЫ.

[Maki]

Это не оценки, а попытка примирить две вводные: «мы первые» и «высокая вероятность зарождения жизни».

А зачем их мирить? Даже если мы вовсе не первые, наличие жизни в галактике мы пока никак зафиксировать не можем. Ну а прилетать к нам, завоёвывать или просто как-то светиться перед нами никто не обязан. Как я уже не раз писал, представление об обязательном экспоненциальном расселении ВЦ по галактике - просто личное представление некоторых участников, порождающее ошибочный "парадокс". А при нашем наблюдательном уровне, сами никого мы увидеть или вызвать на контакт не можем в принципе. Так что халявы для таких как мы во Вселенной не предусмотрено. Придётся очень много работать.

Эти АЖ ТРИ разумных вида ближайшие родственники.

Практически все псовые нашей планеты тоже "ближайшие родственники" и легко дают успешные гибриды. Тем не менее, зоологи делят их на виды. То же самое принято в отношении разных видов палеолитических людей. Так что ваш аргумент некорректен.

Фактически РАССЫ.

Научная общественность применякет термин раСы к подвидам Хомо дважды Сапиенса. Так что домысливать что-то за специалистов не стоит. Принято считать что это разные виды - значит это виды.

[MenFrame]

Так что ваш аргумент некорректен.

Вы спорите с тем что денисовцы, неандертальцы и кроманьонцы близко родственные виды у которых один общий предок?

земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида:

Это ваш аргумент не корректен, поскольку не дает каких не каких указаний на независимость происхождения разумности у этих видов. В то же время близкородственность указывает на то что разумность это просто наследие от общего предка.

[Maki]

Это ваш аргумент не корректен, поскольку не дает каких не каких указаний на независимость происхождения разумности у этих видов. В то же время близкородственность указывает на то что разумность это просто наследие от общего предка.

А что, разные виды не могут происходить от общего предка? Про псовых аргумент вы вообще поняли?

[Koatl]

Джентльмены, а на чём основаны подобные оценки?

На пути к разуму и цивилизации проглядываются и уже многими отмечалось, куча потенциальных бутылочных горлышек и барьеров. И на этом форуме не раз это обсуждалось.

земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида

Тут правильней надо считать не количество видов, а количество родов, семейств, отрядов...

И только отсутствие манипуляторов и орудийной деятельности остановило их прогресс.

Так в этом и дело! Это тоже надо учитывать. Может появление именно таких манипуляторов, которые потом будут необходимы для кузнечно дела - чрезвычайная редкость? И эволюционный аттрактор специализированных конечностей очень силён?

И если бы врановые и попугаи имели вместо крыльев лапки

Есть интересные спекуляции на эту тему:

(кликните для показа/скрытия)

Автор: C. M. Kosemen - Dinosauroids

Конечно, у разумного вида могут быть серьёзные проблемы: нестабильная орбита планеты ...

Тогда не было бы даже сложноорганизованной жизни, не говоря уже разумной.

... малая площадь суши

Вот, даже например, какой диапазон процентного соотношения массы воды для землеподобной планеты, чтобы с одной стороны, площадь суши была достаточной, с другой - была не менее* более ~50% к площади водной поверхности (некоторыми считается это минимальным порогом для существования полноценной тектоники плит)?

* ошибка исправлена, "не менее" это если считать площадь водной поверхности, а не суши.

[MenFrame]

А что, разные виды не могут происходить от общего предка?

А что я сказал что то, что создает сомнение по этому поводу? И как это все противоречит утверждению

«разум очень редок» (среди планет с жизнью).

Разум на земле зародился один раз, и это факт!

[Проходящий Кот]

....

Фактически РАССЫ.

Научная общественность применякет термин раСы к подвидам Хомо дважды Сапиенса. Так что домысливать что-то за специалистов не стоит. Принято считать что это разные виды - значит это виды.

Барьера размножения между этими расами не было. Поэтому  ---- это один вид.
А в 19 век и негров некоторые считали не совсем людьми.

[Maki]

На пути к разуму и цивилизации проглядываются и уже многими отмечалось, куча потенциальных бутылочных горлышек и барьеров.

Наш вид все их прошёл. Не прошёл бы он - цефализация никуда не денется.

Тут правильней надо считать не количество видов, а количество родов, семейств, отрядов...

Ну так давайте и посчитаем чохом отряд приматов. Более, ЕМНИП, 500 видов - неплохой кадровый резерв для возможной цивилизации.

Так в этом и дело! Это тоже надо учитывать. Может появление именно таких манипуляторов, которые потом будут необходимы для кузнечно дела - чрезвычайная редкость? И эволюционный аттрактор специализированных конечностей очень силён?

Но ведь хватательные лапки есть и у грызунов, и у насекомоядных, и у некоторых хищников, и были у вымерших мультитуберкулят. Так что хватательная конечность у млекопитающих не редкость. Другое дело, что у архозавров хватание за ветки не возникло, в отличие от. Так что не выживи циннодонты -  и, возможно, на Земле до сих пор не было бы кузнецов.
 

Есть интересные спекуляции на эту тему:

Боюсь, что у хищных динозавров перспектив развития разумности и хватательных лап не было. Рапторы передними лапами добычу когтили. Тираннозавриды вовсе от них отказались. Есть у меня подозрение, что хватание развивается в нише всеядной или насекомоядной древолазной мелкоты. В которой млекопитающие и освоились.

Вот, даже например, какой диапазон процентного соотношения массы воды для землеподобной планеты, чтобы с одной стороны, площадь суши была достаточной, с другой - была не менее ~50% к площади водной поверхности (некоторыми считается это минимальным порогом для существования полноценной тектоники плит)?

Вот тут без понятия. К разговору такой глубины я не готов. Возможно, тут есть очень серьёзный ограничивающий жизнепригодность фактор.

[Maki]

Барьера размножения между этими расами не было. Поэтому  ---- это один вид.
А в 19 век и негров некоторые считали не совсем людьми.

Спасибо за "новое слово" в антропологии. Но вы последнюю страницу темы вообще читали? Барьера размножения нет и между большинством видов псовых. И успешные межвидовые скрещивания, саму концепцию вида не отменяют (хотя кое-кто из ув. модераторов может возразить...). Так что если вы не заслуженный доктор биологических наук, учить мировое научное сообщество таксономии не стоит. Также, не стоит вспоминать расисткие бредни. Может быть ещё о френологии хотите нам рассказать?
Кстати, можете сходить в раздел "телескопостроение и оптика", и объявить, что "максутов-кассегрен" на самом деле "ньютон". Я бы понаблюдал за развитием дискуссии...

А что я сказал что то, что создает сомнение по этому поводу?

Вы, как это у вас регулярно случается, просто возразили не по существу.

Разум на земле зародился один раз, и это факт!

Ну так и расскажите почтенной публике, как использование каменных орудий зародилось у общего предка человека и макак-крабоедов. И какие полуразумные предки были у дельфинов, сорок и австралопитеков. Капсом можете пользоваться свободно - это большой плюс к аргументации.