Основной вопрос ВЖР

[noxx77]

Даже на Марсе.

Опять-таки, не совсем. В конце книги, в главе "Совет Звездоплавания", можно прочитать следующее:

– С новостями, принятыми нашей обсерваторией по Кольцу и ещё не поступавшими в мировую информацию, покончено, – снова заговорил секретарь. – Перейдём теперь к проектам, которые должны подвергнуться широкому обсуждению.

Предложение Юты Гай о создании искусственной, годной для дыхания атмосферы Марса путём выделения лёгких газов из глубинных горных пород автоматическими установками признано заслуживающим внимания, так как подкреплено серьёзными расчётами. Будет получен воздух, достаточный для дыхания и теплоизоляции наших посёлков, которые выйдут из тепличных сооружений. Много лет назад, после открытия нефтяных океанов и гор из твёрдых углеводородов на Венере, были запущены автоматические установки для создания искусственной атмосферы под гигантскими колпаками из прозрачных пластмасс. Они дали возможность насадить растения и устроить заводы, снабжающие человечество любыми продуктами органической химии в колоссальных количествах.

далее

– Запас анамезона готов только для двух кораблей, – возразил секретарь Мир Ом. – Понадобится десять лет, чтобы, не нарушая экономики, приготовить корабль ещё для одного полёта. Напомню, что сейчас много производительных сил отнимет восстановление спутника.

– Я предвидел это, – ответил Дар Ветер, – и предлагаю, если Совет Экономики найдёт возможным обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса...

То есть, в книге, если планеты не были колонизированы как место для жилья, их промышленная колонизация "под куполами" шла вовсю.

ПС. Не стоит ли перенести обсуждения творчества И. Ефремова в тему о научности художественной фантастики?

да

[Maki]

Будьте добры - представьте ссылки на публикации в рецензируемых изданиях.

К чему такие сложности? Достаточно заглянуть на "Антропогенез". Термин "Расы" применяется там именно к вариантам H.S.S. Политически некорректное понятие "подвиды", конечно же, по отношению к расам не в ходу - либеральная общественность уничтожит за это любого. Но, надо признать, что многие популяции были достаточно долго были изолированы, и сформировали специфический фенотип. Например койсанцы или эскимосы. У них анатомические особенности весьма яркие. Ведь репродуктивная изоляция бывает и географической верно?

Поэтому точнее всего было бы называть их ПОДвидами: "H. sapiens sapiens" и "H. sapiens neanderthalensis".
Термин "расы" имеет существенно иное значение в биологии - для рас репродуктивной изоляции в принципе быть не должно.

Да, триномен в их названии указывает на "подвиды". Но было популярно мнение, что этот таки виды. Раньше ведь был диномен... Достаточно ли 500.000 лет репродуктивной географической изоляции у крупных позвоночных для видообразования?

И как обстоит дело с гибридами лисицы и волка или собаки?

У лисы в неволе всё прекрасно получается с песцом. А уж волкособы - явление и вовсе общеизвестное. При этом, и у тех, и у других название диномен - то есть наука считает их разными видами. Кстати, бурый и белый виды медведей тоже нормально скрещиваются.

ПОДвида, как и было сказано выше. Которые все были потомками Homo erectus, уже породившего весьма развитую материальную культуру (ашельскую) и по всем признакам обладавшего развитым языком, а значит - и разумом по принятому определению. И ключевые свойства эти были, разумеется, потомками унаследованы, а не изобретены независимо. Хотя и развивались далее по-разному и в разных направлениях

Давайте из вежливости считать их подвидами. Главное, что это не "расы", как утверждает ув. Проходящий Кот.

Но смысл моего поста был немного в ином.
У нас в "запасе" были ещё наледи, лусонцы и флоресийцы. У которых для эволюции тоже был потенциал. Ну и капуцинов с макаками тоже не списываем со счетов. Так что если на экзопланете появляется отряд, конвергентный нашим приматам - шансы на цивилизацию там ненулевые. Даже если "лидирующие виды" уничтожит какая-нибудь катастрофа.
Ну а если не появляется - за дело могут взяться местные мультитуберкуляты или грызуны. Были бы цепкие лапки - а применение  им найдётся. Тут я оптимист.

[Olweg]

Но, надо признать, что многие популяции были достаточно долго были изолированы, и сформировали специфический фенотип. Например койсанцы или эскимосы.

Но генетическая дистанция между расами очень маленькая. Гораздо меньше, чем меньше людьми и неандерами и между разными группами шимпанзе, например.

[Maki]

Но генетическая дистанция между расами очень маленькая. Гораздо меньше, чем меньше людьми и неандерами и между разными группами шимпанзе, например.

Вероятнее всего это так.
Но до БЛМщиков американские компании, например, всегда проводили клиниспытания с учётом расового фактора. Ибо разница на уровне биохимии безусловно есть. Как есть, например, разница в течении заболеваний. Так что генетическую дистанцию было бы интересно поковрырять. Да либералы не дадут.

[MenFrame]

А уж волкособы - явление и вовсе общеизвестное. При этом, и у тех, и у других название диномен - то есть наука считает их разными видами. Кстати, бурый и белый виды медведей тоже нормально скрещиваются.

Видимо наличие репродуктивной изолированности, не означает автоматически невозможность межвидого потомства. Это значит что виды в природе избегают такого скрещивания поскольку начали формироваться механизмы отвечающие за это.

Ибо разница на уровне биохимии безусловно есть.

Она есть даже у отдельно взятых людей.

[Ulkolainen]

У лисы в неволе всё прекрасно получается с песцом.

Не прекрасно.

Практически все псовые нашей планеты тоже "ближайшие родственники" и легко дают успешные гибриды.

И как обстоит дело с гибридами лисицы и волка или собаки?

Еще хуже, но тут Вы "заказываете" скрещивание уже межродовое Vulpes х Canis - странно было бы ему оказываться успешным.

А уж волкособы - явление и вовсе общеизвестное.

Плюс койволки - природное, вполне успешное, более известное в естественном ареале койотов. Также существуют и оказываются фертильными "шабаки", но в неволе. А вот о гибридах шакалов с койотами мне слышать прежде не доводилось и сейчас при беглом поиске не нашлось.
Получается, четверку надо переклассифицировать в один кольцевой вид?

[Maki]

Видимо наличие репродуктивной изолированности, не означает автоматически невозможность межвидого потомства. Это значит что виды в природе избегают такого скрещивания поскольку начали формироваться механизмы отвечающие за это.

Да, именно так.

Она есть даже у отдельно взятых людей.

Конечно. Но речь о статистически достоверной разнице между популяциями.
КстатиЮ если бы людей изучали инопланетные биологи - они бы твёрдо выделили именно подвиды. Так же, как мы считаем подвидами каких-нибудь родственных светлопигментированных и тёмноокрашенных птиц, возникших в разных ареалах. Но, как политкорректно заметил Дробышевский, на данном этапе границы между популяциями людей стёрты, идёт метисация. По этому, понятия подвиды нам уже не подходит. Те же койсанцы, уже порядком смешались с банту. 

[Maki]

Не прекрасно.

Неплохо как минимум.

Еще хуже, но тут Вы "заказываете" скрещивание уже межродовое Vulpes х Canis - странно было бы ему оказываться успешным.

Не правда. На уточняющий вопрос я уже ответил. Кстати, с шакалами волки и собаки тоже скрещиваются. Более того, собакошакалы вполне реальны и отлично работают на досмотре багажа в аэропортах. А выведенные у нас в городе волкособы служат на границе. Вот так.

Плюс койволки - природное, вполне успешное, более известное в естественном ареале койотов. Также существуют и оказываются фертильными "шабаки", но в неволе. А вот о гибридах шакалов с койотами мне слышать прежде не доводилось и сейчас при беглом поиске не нашлось.
Получается, четверку надо переклассифицировать в один кольцевой вид?

Думаю не стоит. Все такие гибриды или случайны, или искусственны. И между этими видами весьма много разных барьеров. Да и фенотипические отличия между видами надо иметь в виду.
Тут, кстати, интересна аналогия с неандертальцами. Основная метисация с нашими примитивными предками была именно в зоне многолетних "тёрок" в зоне ближневосточного пятачка. Но ходят слухи, что поздние неандертальцы с кроманьонцами уже не скрещивались. Так что разными видами нас считать можно с некоторыми основаниями.

[Ulkolainen]

Кстати, с шакалами волки и собаки тоже скрещиваются. Более того, собакошакалы вполне реальны и отлично работают на досмотре багажа в аэропортах.

Угу. Это их я выше упомянул, называя "шабаками" (ШАкал+соБАКА).

Неплохо как минимум.

Ну как неплохо... гибриды-то стерильные, в обе стороны.
То есть, в паре лиса//песец как раз можем четко фиксировать, что линии разошлись, видообразование состоялось.

Видимо наличие репродуктивной изолированности, не означает автоматически невозможность межвидого потомства. Это значит что виды в природе избегают такого скрещивания поскольку начали формироваться механизмы отвечающие за это.

Симпатрически образующиеся виды практикуют расизм?

[Maki]

Угу. Это их я выше упомянул, называя "шабаками" (ШАкал+соБАКА).

Ну, значит консенсус находим.

Ну как неплохо... гибриды-то стерильные, в обе стороны.
То есть, в паре лиса//песец как раз можем четко фиксировать, что линии разошлись, видообразование состоялось.

Спасибо, был не в курсе. Но, ЕМНИП, у собак-волков-шакалов с плодовитостью всё неплохо. Впрочем, я уже написал о денисовцах, кроманьонцах и неандертальцах:

Давайте из вежливости считать их подвидами. Главное, что это не "расы"

Так что тут и спорить не о чем.

Симпатрически образующиеся виды практикуют расизм?

Не ко мне, но прокомментирую:
Собаки в норме боятся запаха волка. Волки собак едят. То же они делают с шакалами и койотами. Чистый расизм!
Даже очень близкие виды могут различаться сроками спаривания, системой феромонов, повадками, окраской. Занимать разные экологические ниши. Быть пищевыми конкурентами. Так что барьеры есть.

[MenFrame]

По этому, понятия подвиды нам уже не подходит.

И уже давно не подходит. Рассы имеют настолько малые различия что подвидами их назвать нельзя. Подвиды это по сути две части одного вида разделенные териториально и имеющие явные морфологически и генетические отличия, и которые при длительном разделении могут дойти до уровня разных видов. Но если барьер убрать они снова сольются в один вид и утратят былое различие.

[MenFrame]

Симпатрически образующиеся виды практикуют расизм?

Расизм не имеет отношения к механизмам репродуктивной изоляции. В основе расизма стоят механизмы порохиального страха(страха чужого племени)
А механизм репродуктивной изоляции основан на отвращении к сексуальному контакту. Рассисты к примеру не брезгуют сексуальным насилием по отношению к другим рассам, а вот по отношению к обезьянам явно брезгуют.

[Maki]

Подвиды это по сути две части одного вида разделенные териториально и имеющие явные морфологически и генетические отличия, и которые при длительном разделении могут дойти до уровня разных видов. Но если барьер убрать они снова сольются в один вид и утратят былое различие.

Да, глобализация убирает барьеры. Уже Чингисхан оставил потомков по всей Евразии. А европейские моряки наплодили бастардов по всему миру. Расы не подвиды. Хотя имели все шансы ими стать.

[Ulkolainen]

Подвиды это по сути две части одного вида разделенные териториально и имеющие явные морфологически и генетические отличия, и которые при длительном разделении могут дойти до уровня разных видов. Но если барьер убрать они снова сольются в один вид и утратят былое различие.

]При симпатрическом видообразовании популяции территориально не разделены. Барьера нет изначально, убирать нечего.

Расизм не имеет отношения к механизмам репродуктивной изоляции.

Как минимум, он морально осуждает смешанные браки, т.е. уже имеет, хотя и не делает изоляцию полной. Как максимум - запрещает межрасовые связи законодательно, уголовно. Но это требование адресуемо к тем "колеблющимся" согражданам, которые в иных условиях не избегали бы контактов (в т.ч. сексуальных) с партнерами иной расы. Сами же идейные расисты по сути своей идеи должны блюсти изоляцию (чистоту расы) строго и добровольно, независимо от складывающегося вокруг них морального и правого фона. 

В основе расизма стоят механизмы порохиального страха(страха чужого племени)
А механизм репродуктивной изоляции основан на отвращении к сексуальному контакту.

>>

Собаки в норме боятся запаха волка. Волки собак едят.

Это не парохиальный страх? А какой?
И где у них отвращение к контакту, если самцы обоих подвидов(?) адекватно реагируют на течку самок противоположного?

[Maki]

Это не парохиальный страх? А какой?
И где у них отвращение к контакту, если самцы обоих подвидов(?) адекватно реагируют на течку самок противоположного?

Не знаю, какое отношение к разговору имеет понятие "парохиальный". ИМХО, это совсем из другой оперы.
Вот же:

Занимать разные экологические ниши. Быть пищевыми конкурентами.

Волк одиночка на течную суку возможно отреагирует. Если же смоделировать ситуацию, когда в лесу конкурирует за ресурсы группа волков и стая одичавших собак - вероятно, враждебных самок будут рвать невзирая на течку.
Прямые параллели с дикарями. Иногда убивают вражеских самцов, и уводят женщин. А иногда вырезают всех подчистую. Ну и не забываем половой отбор. Не факт, что внешность чужаков была взаимно привлекательна для сапиенсов и неандертальцев. На "безрыбье", возможно вражеских женщин и насиловали, и брали в наложницы. Но при наличии собственных самок, чужих могли и убивать. Причём даже свои самки. Инородная самка и её потомство - это лишние рты и  прямые конкуренты своим.

[Rattus]

Достаточно заглянуть на "Антропогенез". Термин "Расы" применяется там именно к вариантам H.S.S.

И неантдерталец с денисовцем к нему не отсносятся, как следует из самого названия - как подсказывает Капитан О., они отнсятся к H.S.N. и H.S.D.

Политически некорректное понятие "подвиды", конечно же, по отношению к расам не в ходу

Поскольку некорректно биологически. Между нынешними "чистыми" большими расами H.S.S. и подвидами H.S. разница в сроках расхождения - ровно порядок (до полсотни тысяч vs до полумиллиона лет). Между расами нет репродуктивной изоляции в принципе, между подвидами может быть уже весьма выраженной.

Комментарий модератора раздела

Поэтому давайте вы или приводите ссылки на рецензируемые издания или таки прекращаете дезинформировать читателей, путая существенно различные понятия биологии.

Ведь репродуктивная изоляция бывает и географической верно?

Абсолютно неверно. Репродуктивная изоляция может быть определена только постфактум статистически по результатам попыток скрещиваний во втором поколении. Частичная репродуктивная изоляция специфически отражается в геномах потомков (отчётливо неслучайная неравномерность сохранения вариантов кодирующих последовательностей) - о чём и написано в приведённой статье.

Но было популярно мнение, что этот таки виды. Раньше ведь был диномен... Достаточно ли 500.000 лет репродуктивной географической изоляции у крупных позвоночных для видообразования?

Было. И это почти оказалось так - выходит, что иногда может быть достаточно или почти достаточно.

У лисы в неволе всё прекрасно получается с песцом.

Потому что они принадлежат к одному РОДУ лисиц. И скорее всего это всё ещё очень близкие виды.

А уж волкособы - явление и вовсе общеизвестное.

Потому что они принадлежат к одному ВИДУ.

. При этом, и у тех, и у других название диномен - то есть наука считает их разными видами.

Canis lupus familiaris вполне употребимо, так что наука вполне допускает считать волков и собак все ещё одним видом. Десяток тысяч лет - вобщем не тот срок, за который формируется надежная репродуктивная изоляция у крупных позвоночных, если специально не задаваться такой целью.

Кстати, бурый и белый виды медведей тоже нормально скрещиваются.

Поэтому строго говоря их тоже всё ещё следует считать подвидами, но большие различия в адаптации к разным биоценозам, ставшие альтернативными для выживания в природе стали решающими для нынешних таксономистов.

Давайте из вежливости считать их подвидами.

Из биологической корректности.

У нас в "запасе" были ещё наледи, лусонцы и флоресийцы. У которых для эволюции тоже был потенциал.

Уж у флорессцев его точно уже не было, а что касается остальных - то нет ничего удивительного, что род Homo в начале своего пути дал хорошее видовое разнообразие - ибо оказался действительно успешен. К чему копаться среди отдельных видов и подвидов в нём? Что такого важного это докажет сейчас?

американские компании, например, всегда проводили клиниспытания с учётом расового фактора. Ибо разница на уровне биохимии безусловно есть.

Разница на уровне биохимии может "безусловно быть" и у большинства представителей просто изолированных популяций, переживших бутылочное горлышко и дрейф мутаций, типа ашкенази или ирландцев. Это не повод считать их отдельными расами.

Она есть даже у отдельно взятых людей.

Именно. Это просто предмет персонализированной медицины.

Еще хуже, но тут Вы "заказываете" скрещивание уже межродовое Vulpes х Canis - странно было бы ему оказываться успешным.

Ну так у автора исходного комментария всё семейство или подсемейство псовые было слито в одну кучу - вот Мы и поинтересовался: что же это за удивительное минимум подсемейство позвоночных такое, что там репродуктивная изоляция практически отсутствует.

Но, как политкорректно заметил Дробышевский, на данном этапе границы между популяциями людей стёрты, идёт метисация.

Последние как минимум несколько тысяч лет.

Видимо наличие репродуктивной изолированности, не означает автоматически невозможность межвидого потомства.

Означает.

Это значит что виды в природе избегают такого скрещивания поскольку начали формироваться механизмы отвечающие за это.

Вовсе не обязательно. С одной стороны если это уже случилось, такое избегание будет адаптивным признаком, но при неполной - опять таки не обязательно - ибо нынешних внеафриканских людей трудно назвать дизадаптивными. С другой стороны само избегание такого скрещивания на том или ином уровне может положить начало видообразованию - симпатрический путь.

Расы не подвиды. Хотя имели все шансы ими стать.

Как мы видим, даже подвиды лишились шанса стать настоящими видами, хотя уж они действительно имели все шансы. А расы без-году-неделя можно найти и более фенотипически различающиеся у разных животных и это вовсе не гарантия, что большинство их потом выделится в отдельный вид.

[Rattus]

Подвиды разделены внешним барьером, а не внутренним.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[I.A.R.]

Чё-то как-то съехали с основного вопроса ВЖР... Не?

[Проходящий Кот]

Дискуссия показывает, что разделение расы--- подвиды--- разные виды  во многом субъективны.

[MenFrame]

Репродуктивная изоляция может быть определена только постфактум статистически по результатам попыток скрещиваний во втором поколении. Частичная репродуктивная изоляция специфически отражается в геномах потомков (отчётливо неслучайная неравномерность сохранения вариантов кодирующих последовательностей) - о чём и написано в приведённой статье.

Означает.

Ну как минимум в первом поколении потомство может появляться. Те же мулы.